Aprender a aprender: um slogan para a ignorância. Entrevista com Demerval Saviani

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Essa ideia da liberdade do aluno, liberdade de aprendizagem, é um enunciado ideológico. O aprendiz nunca é livre. Ele só é livre depois de dominar o objecto de aprendizagem; e quando domina deixou de ser aprendiz», afirma o pedagogo marxista brasileiro Dermeval Saviani, numa entrevista que lhe fizeram Raquel Varela e Sandra Duarte para a Rubra n.º 3 e que fui repescar para contribuir para este interessante debate sobre a educação iniciado pela Mariana Canotilho.

Aqui vai a entrevista completa:

Qual é o papel da escola?

O papel da escola é o de ser o ambiente adequado para que o professor possa exercer da melhor forma possível o seu papel.

E qual é o papel do professor?

O papel do professor é elevar os alunos do nível não elaborado, do nível do conhecimento espontâneo, de senso comum, para o nível do conhecimento científico, filosófico, capaz de compreender o mundo nas suas múltiplas relações e portanto, passar da visão empírica, fragmentada do Mundo, para uma visão concreta, articulada.

Quem são, politicamente falando, os defensores da pedagogia do «aprender a aprender?

Hoje em dia a pedagogia do «aprender a aprender» é a grande referência da orientação dominante. Tanto que está nos documentos oficiais e internacionais que depois se reproduzem em cada nação, como está nos meios de comunicação onde tentam convencer os professores das suas virtudes. O Relatório Jacques Delors das Nações Unidas sobre educação para o século XXI tem como eixo essa orientação do «aprender a aprender» e os países reproduzem isso nas suas políticas educativas. É uma pedagogia que tem origem na escola nova, no construtivismo de Piaget, que estava apoiado no keynesianismo. Agora foi recuperada, no contexto político do neoliberalismo, pelos pós-modernos. A ideia é que todo o ambiente é educativo – aprende-se em diferentes lugar, em diferentes circunstâncias e … também na escola! O argumento que dão para isso é que aquela visão rígida foi superada em benefício de uma sociedade flexível em que nada se pode prever. A escola não pode formar para 5 ou 10 anos, não se sabe como vai ser o futuro que está em constante mudança. Portanto a escola não deve ensinar algo mas apenas aprender. Mas este novo aprender a aprender já nem sequer dá a importância que os construtivistas davam à ciência. Não sei como é aqui, mas no Brasil introduzem parâmetros curriculares nos temas «transversais» – é como se os temas não fossem objecto desta ou daquela disciplina mas atravessam todo o currículo – educação cívica, moral, ambiental, sexual.

Nos seus livros defende que deve haver uma diferença clara entre currículo e extra currículo?

As actividades devem integrar as actividades da escola desde que elas colaborem para aquilo que é central no currículo. Não se pode apagar essa diferença, como fazem os pós-modernos, para quem tudo tem a mesma importância. Fazer um passeio na cidade e estudar matemática não tem a mesma importância.

O que pensa da memória, da repetição, no processo de ensino?

Esse é um outro aspecto que me parece importante. As teorias psicológicas modernas e pós-modernas tendem a secundarizar a memória enquanto faculdade psicológica e a repetição enquanto estratégia pedagógica. Mas isso é algo que as pesquisas psicológicas de base dialéctica, marxistas, como a da escola de Vigotsky, questionam. Elas mostram o papel da memória e da repetição no desenvolvimento. Eu elaborei algo nessa direcção não pela via das teorias psicológicas mas pela via da observação dos processos pedagógicos. A tese de que a criatividade é o oposto da mecanização, da automatização, não se sustenta porque essa visão dá à criatividade um carácter espontaneísta, como se a pessoa pudesse ser criativa a partir do nada. O que se constata no processo de desenvolvimento das crianças, da própria formação, é que a fixação de mecanismos não é impeditiva da criatividade, pelo contrário, é condição da criatividade.

Um músico só é livre de compor, livre de ser criativo, depois de muitos anos de estudo…

Sim, outro exemplo que dei é o do aprender a dirigir o automóvel. Enquanto não se mecaniza as operações não se é livre de conduzir um automóvel. Eu fui mais longe e generalizei numa espécie de lei pedagógica. O aprendiz nunca é livre. Ele só é livre depois de dominar o objecto de aprendizagem e quando domina deixou de ser aprendiz. Essa ideia da liberdade do aluno, liberdade de aprendizagem, é um enunciado ideológico.

Os alunos devem reprovar?

A reprovação não é uma exigência pedagógica porque a tendência das crianças e dos jovens é aprender. Nesse sentido se organizarmos adequadamente o processo educativo não vai haver reprovação.

É preciso estar na escola o dia todo, como estão as crianças portuguesas, para aprender?

Na educação infantil ou primária não acho produtivo as crianças ficarem 8, 9 horas na escola. Mas isso tem muito a ver com as condições sociais do país em causa – no Brasil a maioria das crianças não tem uma secretária, um lugar para estudar em casa.

O que pensa de políticas educativas como as que se estão a implementar em Portugal, em que os alunos vão passar a ter só um professor até ao 6.º ano?

No contexto em que isto está a ser posto há aí um objectivo político e que concorre para esvaziar as escolas do conhecimento elaborado, científico, que é a sua função. A burguesia tende a esvaziar a escola dos conteúdos mais elaborados mediante os quais os trabalhadores poderiam fazer valer os seus direitos, as suas reivindicações.

Defende que a escola que luta pelo socialismo é aquela onde se ensina o saber da classe dominante à classe dominada? Isto coloca em causa quase tudo o que a esquerda tem vindo a defender a respeito da pedagogia

Essa é uma ideia central da proposta pedagógica que formulei. Eu acredito que ela tem base empírica e teórica. Ela tem base empírica a partir daquilo que observamos no dia a dia. Os trabalhadores consideram a escola algo importante, enviam os seus filhos para a escola na expectativa de que lá eles vão aprender. A expectativa deles é que os filhos estudando adquiram condições que eles não tiveram. No livro Escola e Democracia sintetizo assim a fala dos pais: «Se o meu filho não quer aprender o professor tem que fazer com que ele queira.» Essa frase foi interpretada por alguns colegas como sendo a evidência de que eu defendia uma pedagogia autoritária. Eu respondi a esses sectores a dois níveis: primeiro ao nível da linguagem. Eu disse: «Se o meu filho não quer aprender o professor tem que fazer com que ele queira.» Não disse: «Se o meu filho não quer aprender o professor tem que fazer com que ele aprenda, mesmo que não queira.» Isso sim seria impositivo – se ele não quer aprender vai aprender na marra, vou enfiar goela abaixo! O filho, que não tem experiência da vida, das lutas sociais, é compreensível que não perceba, mas o professor tem condições e obrigação de saber a importância do estudo e mostrar para a criança essa importância.

Mas a nível teórico, uma resposta mais elaborada a essa crítica deve começar pela diferença entre o empírico e o concreto. Comummente se usa o termo concreto como sinónimo de empírico, mas em Marx há uma diferença muito clara. No Método da Economia Política vai-se do empírico ao concreto pela mediação do abstracto. O concreto não é o ponto de partida mas o ponto de chegada do conhecimento. Eu traduzo isso na pedagogia da seguinte forma: parte-se do confuso, das primeiras impressões, para uma visão articulada, uma visão de síntese, pela mediação do abstracto, ou seja, da análise.

Quando o professor se defronta com o aluno ele tem que estar frente ao aluno concreto não ao aluno empírico. O aluno empírico é essa criança que está aí, com essas manifestações que eu capto à primeira vista, que eu capto pelos sentidos na aparência. Mas o ser humano é síntese de relações sociais, por isso eu tenho que o encarar enquanto indivíduo concreto e não apenas enquanto indivíduo empírico. Por isso quando me dizem que tenho que ter em conta os interesses dos alunos eu pergunto: do aluno empírico ou do aluno concreto? A escola nova fica no aluno empírico, por isso devemos fazer o que ele tem vontade e cai-se no espontaneísmo. Agora para o aluno concreto – enquanto síntese de relações sociais – é da maior importância passar da visão de senso comum para uma visão articulada, uma visão científica, ter acesso a conteúdos elaborados. Eu tenho que levar em conta os interesses do aluno concreto e portanto deve-se estruturar um ensino que vai além das primeiras impressões, subjectivas, dos desejos subjectivos que esse aluno tem. Mas ele só vai perceber isso na medida em que o professor lhe mostra, fazendo-lhe ver a importância dos conhecimentos para ele assimilar.

Defende que o conhecimento é um meio de produção e que a burguesia se apropriou dele?

O conhecimento elaborado é um produto do desenvolvimento da humanidade, um produto do desenvolvimento social do homem no processo de produção da sua existência. A burguesia apropria-se disto como se apropria dos outros elementos, mas isto não significa que ele seja inerentemente burguês. Trata-se de arrancar do controle dominante aquilo que são produções humanas, neste caso o conhecimento. Quando a burguesia era revolucionária, na passagem do feudalismo para o capitalismo, fez isso, arrancou o conhecimento das mãos estritas do clero e da nobreza.

E só liberta esse conhecimento na estrita medida em que o trabalhador precisa dele para desempenhar o seu papel no processo produtivo?

A minha posição é que considerar que o saber elaborado corresponde aos interesses dominantes, como fazem os reprodutivistas é sonegar aos trabalhadores um instrumento de luta e nesse sentido manter os trabalhadores subordinados.

Os alunos portugueses são os piores da Europa a Matemática mas dominam a máquina de calcular desde a primeira classe. Têm Inglês e Informática desde o jardim-de-infância. O que significa para si este domínio da tecnologia combinado com uma absoluta ignorância da ciência?

A educação vai-se cada vez mais reduzindo a operações mecânicas. As máquinas da revolução industrial substituíam a força física do homem, hoje há máquinas que também realizam operações intelectuais. Isso deveria ter como função libertar o homem das funções repetitivas, tanto as braçais quanto as intelectuais, para assim libertar o homem para fruir, pensar, elaborar. Nas condições capitalistas a maioria é colocada na posição de só operar. O que possibilitou a existência dessas máquinas, que envolve matemática avançada, fica restrito a um grupo muito pequeno que frequenta universidades de ponta. O projecto de Bolonha ilustra bem isto, destrói toda a experiência da riqueza universitária europeia, que era um contraponto à americana onde eles têm grandes universidades para formar cientistas de ponta e depois uma grande diversificação de universidades de diferentes níveis.

Nós travamos esta luta, entre uma educação ao serviço da ordem dominante e uma educação que seja enriquecedora do homem. É claro que essa outra educação só se pode desenvolver na medida em que está articulada com aqueles que têm interesse nessa nova educação.

Dermeval Saviani, doutor em filosofia da educação, é professor emérito da UNICAMP (São Paulo, Brasil) e autor de grande número de livros, como Escola e Democracia (Ed. Autores Associados, 40ª edição, 2008), História da Educação, Pedagogia Histórico-Crítica, Intelectual, Educador, Mestre ou Capitalismo, Trabalho e Educação, entre outros.

Fonte: 5 dias

Enviada para Combate Racismo Ambiental por José Carlos.

Comments (4)

  1. Saviani, nessa entrevista, começa dizendo que a escola é um lugar importante para que o professor consiga exercer seu papel, sendo esse papel de aumentar os conhecimentos de seus alunos, do nível espontâneo, do senso comum, para o nível científico, filosófico, para uma visão de mundo mais ampla. Logo em seguida ele fala sobre a aprendizagem, em que não é somente na escola que os alunos aprendem, mas que também as experiências externas contribuem. Isso me chamou bastante a atenção, pois concordo com ele, as experiências adquiridas na escola juntamente com as experiências fora dela se completam para que o aluno tenha um aprendizado mais pleno. Outro fator que me interessei foi o quando ele disse sobre a memorização e a repetição, em que acredito que ambas deve fazer parte do aprendizado, pois é com elas que a aluno vai trabalhando sua memória muscular, fazendo com que suas atividades melhorem com o tempo. Além de que ambas contribuem para o processo criativo da criança.
    Outro ponto citado por Saviani é de que o aprendiz nunca é livre, pois só é livre depois de dominar o objeto de aprendizagem e quando domina deixa de ser aprendiz. Ele diz que a reprovação não é uma exigência pedagógica, pois a propensão dos alunos é aprender, assim se for organizado adequadamente o processo educativo não vai haver reprovação. Saviani mostra que o aluno deve ser do empírico para o concreto, em que o aluno empírico tem vontades, é espontâneo, já o aluno concreto é ligado ao senso comum, aos conhecimentos elaborados. Esse conhecimento elaborado é um produto do desenvolvimento da humanidade, um produto do desenvolvimento social do homem no processo de produção da sua existência. A tecnologia vem avançando e sendo levada para as salas de aula, fazendo com que os alunos sejam dependentes deste e assim diminuindo seus pensamentos próprios.

  2. Saviani comentou à respeito da reprovação. Segundo ele, um processo eduacativo adequado é a chave para não haver reprovação, pois o educando tem forte tendência ao aprendizado. Eu entendi que ele ignorou diversos fatores que podem atrapalhar o aluno no processo e-a. A teoria histórico-cultural do Vigotsky explica bem esse tipo de situação. Via de regra os indivíduos nascem com suas faculdades mentais em perfeito estado. No entanto, o contexto no qual ele está inserido pode dificultar seu aprendizado (embora existam crianças resilientes desde muito cedo), e eu acredito que uma criança que não conseguiu absorver grande parte do que sua turma aprendeu, não deve ir para a próxima série, pois será um círculo vicioso de deficiência na adaptação dos conteúdos de cada série. Portanto, a reprovação pode ser sim, uma alternativa para auxiliar a criança em seu desenvolvimento escolar saudável.
    Att. Mikaelen Santos.

  3. Quando é citada a questão sobre qual é o papel do professor, sua resposta é explicita de que o professor será aquele que abrirá os horizontes dos seus alunos e mostrará novas possibilidades, a partir daí o aluno terá capacidade e autonomia para se direcionar e posicionar-se em determinados temas.
    Ao meu ver, o professor precisa agir dessa forma desde a mais tenra idade, para que haja um crescimento conceitual, como diz Saviani, do nível do conhecimento espontâneo, para o nível do conhecimento científico.

  4. Essa entrevista foi muito rica para a compreensão dos assuntos abordados, pois abrangeu conteúdos que estão sendo trabalhados em outras disciplinas.
    O primeiro ponto que chamou minha atenção foi em relação a pedagogia do aprender a aprender presente na fala de Saviani, tratando da flexibilidade do professor. Em que este possibilitara ao aluno uma formação indispensável para a construção de seu ser, assim como para o próprio educador.
    Outro ponto que me instigou foi em relação a reprovação, pelo fato de concordar que é a organização educacional que afeta o número de reprovações. Este número poderia ser menor ou até mesmo inexistente se houvesse uma formação adequada aos professores, deixando de visar o individualismo de uma sociedade moderna, que se volta para a elaboração de problemas solucionados por máquinas. É essencial que o educando aprenda e amplie seu modo de pensar, desenvolvendo o senso crítico em torno de diferentes questões políticas e sociais.
    O conhecimento se mostra presente em inúmeros campos que norteiam a sociedade, desde a brincadeira até conteúdos levados à sala de aula. A brincadeira estimula a criatividade, as habilidades cognitivas e a mostrar as crianças a distinção do certo e do errado. A memorização e repetição está presente no desenvolvimento do bebê, pois será a partir daí o início da linguagem e do pensamento, sendo uma ferramenta possível de ser utilizada com as crianças, além do método construtivista.

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