Herbert Daniel – Pioneiro no combate à discriminação de LGBTs no Brasil. Entrevista especial com James Green

Vitor Necchi – IHU On-Line

O professor norte-americano James Green desde muito jovem atuava no movimento pelos direitos civis dos negros norte-americanos e contra a guerra no Vietnã. Em 1973, durante a Ditadura Civil-Militar no Brasil, conheceu um exilado brasileiro em Washington, então passou a participar do movimento que denunciava as violações de direitos humanos no país. Em contato com outros brasileiros, se encantou com o calor humano e a alegria do grupo. “Eu sei que parece que estou repetindo estereótipos, mas realmente senti uma identificação forte com a cultura brasileira, então resolvi conhecer o país com uma amiga brasileira”, conta Green, em entrevista por e-mail à IHU On-Line. A ideia era ficar seis meses no país, mas acabou permanecendo seis anos. Os vínculos se fortaleceram, tanto que Green pesquisa e ensina nos Estados Unidos a história do Brasil.

Ao tomar contato com a produção do escritor, sociólogo e jornalista brasileiro Herbert Daniel (1946-1992), que combateu a ditadura, Green ficou impressionado com a clareza das críticas e a criatividade do texto. Isso o motivou a escrever a biografia de Daniel, que foi parceiro da ex-presidente Dilma Rousseff na luta armada. O livro será lançado no ano que vem em inglês pela Duke University Press e, no Brasil, por uma editora importante. Green lembra que Daniel “foi muito pioneiro e um modelo de como assumir a sua sexualidade e de como relacionar a discriminação que as pessoas LGBTs vivem a outras lutas sociais”.

Resgatar a memória da trajetória e do pensamento de Daniel é importante porque, na visão de Green, “infelizmente estamos passando por um período muito ruim, com o crescimento da direita conservadora, religiosa e homofóbica”. Ele avalia que “é um grande desafio para o movimento LGBT o enfrentamento desta situação”, que “exige a unidade do movimento LGBT e a união com outros movimentos que estão contra esta nova ordem social”.

James Green é historiador especializado em estudos latino-americanos, brasilianista e ativista dos direitos LGBT norte-americano. Ele morou no Brasil de 1976 a 1982, quando atuou na organização do movimento que articulava a defesa dos direitos homossexuais. Leciona na Universidade Brown, em Rhode Island. É autor de Além do Carnaval: a homossexualidade masculina no Brasil do século XX (Editora Unesp) e de Apesar de vocês: a oposição e a ditadura militar brasileira nos EUA (Cia. das Letras). Organizou os livros Homossexualismo em São Paulo e outros escritos (Editora Unesp), Frescos Trópicos – Fontes Sobre Homossexualidade Masculina no Brasil (1870-1980) (Editora José Olympio, em conjunto com Ronald Polito) e Ditadura e Homossexualidades: repressão, resistência e a busca da verdade (Edufscar, em parceria com Renan Quinalha).

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Por que o senhor se dedicou a escrever a biografia de Herbert Daniel?

James Green – Eu estava preparando um artigo sobre homofobia e homossexualidade na esquerda brasileira durante a ditadura e encontrei Passagem para o próximo sonho, um tipo de testemunho ou autobiografia sobre as experiências dele na esquerda armada e no exílio. Fiquei impressionado com a clareza das suas críticas e a criatividade do texto. Pensei em fazer a biografia, mas temia que não poderia reconstruir a vida dele, especialmente a juventude em Minas Gerais. Depois a historiadora Denise Rollemberg me passou o nome e o telefone da mãe dele, que mora em Belo Horizonte. Liguei para ela, viajei para BH e, depois de uma entrevista, decidi que tinha material para um livro.

IHU On-Line – Já há previsão de lançamento no Brasil?

James Green – Em 2018 será lançado em inglês, publicado por Duke University Press, e no Brasil por uma editora importante.

IHU On-Line – Qual a importância de Herbert Daniel no combate à ditadura instaurada no Brasil pelo golpe de 1964?

James Green – Herbert Daniel fazia parte de uma geração de jovens estudantes que se politizaram depois do golpe e ficaram frustrados com o crescente poder dos militares no governo. Foram influenciados pelas ideias associadas com a Revolução Cubana e a possibilidade de derrubar a ditadura e em seguida fazer uma revolução socialista, que poderia eliminar a desigualdade econômica e social. Mesmo antes do AI-5, ele e seus colegas, entre eles Dilma Rousseff, resolveram optar pela luta armada, mas, a partir de 13 de dezembro, ficaram mais convencidos de que um movimento guerrilheiro rural era a única possibilidade para derrotar os generais no poder. Daniel ficou comprometido com esta visão até o primeiro semestre de 1971, quando ele percebeu que a sua organização, a Vanguarda Popular Revolucionária, havia acabado, e as forças revolucionárias precisavam se reorganizar no exterior.

IHU On-Line – E para o movimento LGBT brasileiro, que papel ele teve? 

James Green – Quando Daniel voltou do exílio em outubro de 1981, criticava o movimento homossexual, como era chamado naquele período, por reforçar o “gueto”. Ele insistia que os gays e as lésbicas tinham que participar em outros movimentos sociais para garantir a democracia e lutar para uma vida melhor para todo o mundo. Já em 1986, quando ele foi candidato à Assembleia Legislativa do Rio de Janeiro pelo Partido Verde, junto com o PT, Herbert lançou uma campanha em que a questão da opressão das pessoas LGBTs foi central. Ficou muito aberto sobre a sua homossexualidade e enfatizava bastante a questão na literatura da campanha. Neste sentido, foi muito pioneiro e um modelo de como assumir a sua sexualidade e de como relacionar a discriminação que as pessoas LGBTs vivem a outras lutas sociais.

IHU On-Line – Herbert Daniel escreveu que pensava muito na derrota, principalmente porque viveu anos duplamente clandestinos: por ser homossexual e por ser militante de esquerda que combateu a ditadura. Nos anos que antecederam a morte dele, essa clandestinidade ainda pesava? Como ele lidava com a experiência traumática do exílio na Europa e dentro do armário?

James Green – Foi durante um ano e meio em Portugal, entre 1974 e 1975, que Daniel finalmente conseguiu conciliar a sua sexualidade com o mundo em volta dele. E foi em Portugal onde ele e Cláudio Mesquita começaram um relação afetiva, que durou 20 anos. Pela primeira vez, amou um homem, que correspondia aos seus desejos e emoções. Também a liberdade que ele sentia em Portugal durante os primeiros momentos da Revolução dos Cravos foi muito importante para ele. Conseguiu um emprego em uma revista feminina que estava se transformando em revista feminista, e o contato com mulheres feministas e socialistas foi fundamental para o desenvolvimento político dele. Começou a abandonar posições marxistas rígidas para um olhar político mais flexível e menos dogmático. Os anos em Paris com Cláudio, quando trabalhou em uma sauna gay e cuidou do corpo, foram influentes na aceitação do seu corpo e da sua sexualidade.

IHU On-Line – A esquerda brasileira do período em que Herbert Daniel atuava politicamente era, em geral, conservadora, machista e homofóbica, tanto que ele relatou que escondia sua condição sexual para poder se inserir na militância. Na sua visão, a esquerda melhorou neste quesito?

James Green – Setores das esquerdas melhoraram as suas atitudes sobre a homossexualidade em grande parte pela influência do movimento LGBT e por uma transformação na cultura brasileira. Cada vez mais pessoas assumem a sua homossexualidade e pessoas héteros têm mais contato com pessoas LGBTs abertas. Tudo isso é subproduto do movimento e tem um efeito notável nas esquerdas.

IHU On-Line – Para muitos setores da esquerda, a homossexualidade era encarada como tema secundário, próprio para núcleos gays dentro dos partidos. Herbert Daniel, na contramão, achava que o debate não deveria ocorrer restrito a um grupo, mas se dar em bases mais amplas, constituindo um debate público. Este era um pensamento avançado para a época?

James Green – Sim e não. Entre 1981 e 1985, Daniel estava bastante sectário contra o movimento homossexual, que ainda era muito pequeno e com muitas dificuldades. Não valorizava a importância do processo de autoafirmação, agrupação e elaboração de uma pauta política para pressionar e transformar a sociedade. Mas, a partir da sua participação na campanha eleitoral de 1986 e especialmente quando ele começou a trabalhar com a Associação Brasileira Interdisciplinar de Aids – Abia no final de 1987, ele muda radicalmente de posição e apoia a construção de identidades, ao mesmo tempo em que insiste que o movimento de pessoas com HIV/Aids tinha que criar diálogos com a sociedade como um todo.

IHU On-Line – Por que ele não foi beneficiado pela Lei da Anistia, em 1979, e retornou para o Brasil apenas em 1981, quando acabou prescrita a pena que recebeu durante a ditadura?

James Green – A Lei de Anistia de 1979 não incluiu envolvidos em ações em que morreram pessoas, e Daniel tinha participado dos sequestros dos embaixadores alemão e suíço, em que os guarda-costas morreram. Depois, em 1981, as condenações foram proscritas.

IHU On-Line – Daniel publicou em 1984 o livro Meu corpo daria um romance. Trata da homofobia, ao desdobrar ao longo da obra a animosidade que o personagem sofre durante uma viagem de 11 minutos dentro de um ônibus, após ter se despedido do namorado com um beijo. Mais de 30 anos depois, pode-se imaginar que os mesmos olhares de reprovação e de escárnio seriam direcionados para um gay. O mundo de hoje é melhor para a população LGBT?

James Green – Melhorou, sim, mas a visibilidade traz a violência de pessoas que se sentem ameaçados em ver dois homens ou duas mulheres andando na rua de mãos dadas. Também provoca as ansiedades de religiosos com doutrinas conservadoras.

IHU On-Line – Em 1986, ele tentou se eleger deputado estadual no Rio de Janeiro, propondo discutir qualidade de vida a partir da sexualidade e da ecologia. Trinta anos depois, qual a atualidade desta agenda política?

James Green – Mais importante do que nunca. Daniel foi muito pioneiro neste sentido.

IHU On-Line – Na sua tentativa de conquistar um mandato político, ele pretendia contar com o apoio de militantes e ex-militantes gays, mas não conseguiu, porque sua candidatura era assumidamente gay, o que na época afastava muitas pessoas. No Brasil de hoje, ainda são poucos gays que se elegem. Nos Estados Unidos, LGBTs costumam votar em candidatos LGBTs?

James Green – Candidatos LGBTs assumidos recebem votos de héteros e homos, e por isso são eleitos. Nem em San Francisco poderia ser eleito um candidato gay sem apoio de héteros. E, infelizmente, calculamos que 14% das pessoas LGBTs assumidas, que foram entrevistadas em novembro 2016, votaram em Donald Trump.

IHU On-Line – Herbert Daniel tinha uma relação marcada por divergências com o movimento gay, pois acreditava que o debate acerca das sexualidades não deveria ocorrer circunscrito a guetos, mas se dar de maneira mais ampla. Naquela época, e ainda hoje, não foi importante para o amadurecimento e fortalecimento da militância a construção de uma identidade a partir dos guetos, já que havia – e ainda há – muita hostilidade contra os LGBTs?

James Green – Concordo plenamente com você, por isso participava do grupo Somos, o primeiro grupo LGBT brasileiro com um projeto político. Acho que eu teria brigado com Herbert Daniel em 1981 se tivesse conhecido ele logo após a sua volta. Mas ele mudou de opinião. Foi membro do grupo Triângulo Rosa, do Rio, e com o seu trabalho sobre Aids ele aprendeu a importância fundamental do processo da formação de uma identidade homossexual.

IHU On-Line – O senhor nasceu e vive nos Estados Unidos. Também morou por alguns anos no Brasil e tem vínculos com o país. Na sua análise, que futuro se desenha nos dois países, tendo em vista a garantia dos direitos para a população LGBT?

James Green – Infelizmente estamos passando por um período muito ruim, com o crescimento da direita conservadora, religiosa e homofóbica. É um grande desafio para o movimento LGBT o enfrentamento desta situação. Exige a unidade do movimento LGBT e a união com outros movimentos que estão contra esta nova ordem social.

IHU On-Line – De onde surgiu seu interesse pelo Brasil?

James Green – É uma longa história relacionada a uma politização desde muito jovem no movimento pelos direitos civis dos negros norte-americanos e contra a guerra no Vietnã. Em 1973, conheci um exilado brasileiro em Washington, D.C. e comecei a participar do movimento contra as graves violações de direitos humanos no Brasil. Conheci um grupo de brasileiros e gostava muito do seu calor humano e da sua alegria. Eu sei que parece que estou repetindo estereótipos, mas realmente senti uma identificação forte com a cultura brasileira, então resolvi conhecer o país com uma amiga brasileira. Cheguei ao Brasil pelo Rio Solimões, conhecendo o Norte e o Nordeste antes do Rio. Era para ficar seis meses e fiquei seis anos. Depois consegui forjar uma carreira ensinando a história do Brasil e pesquisando a história do país.

IHU On-Line – No dia 12 de maio de 2016, o senhor anunciou que havia terminado o manuscrito Revolucionário e gay: a vida extraordinária de Herbert Daniel, apresentado como companheiro de Dilma Rousseff na luta contra a ditadura. O que sua obra apresenta sobre a relação entre os dois militantes?

James Green – Eles eram grandes amigos em Minas Gerais. Inclusive, Herbert contou para Dilma que ele estava apaixonado por outro militante da sua organização, e Dilma incentivou que ele contasse sobre os seus sentimentos. Herbert entrou em crise quando o outro, que não era gay, não quis corresponder ao amor. Foi para a casa de Dilma e chorava. Dilma deu muito apoio para ele. Depois os dois moraram juntos na clandestinidade no Rio, em 1969.

IHU On-Line – O senhor pesquisou sobre a perseguição aos homossexuais durante a ditadura brasileira. O que foi apurado? Como o regime se comportou em relação a essa população?

James Green – Eu já tinha desenvolvido esta pesquisa no meu livro Além do Carnaval: a homossexualidade masculina no Brasil do século XX, que foi publicado no Brasil pela Editora da Unesp em 2000. Depois em 2014, junto com Renan Quinalha, escrevi um capítulo do relatório final da Comissão Nacional da Verdade sobre as homossexualidades e a ditadura. Também Renan e eu organizamos um coletânea com o título Ditadura e homossexualidades: repressão, resistência e a busca da verdade, com sete outros autores, que foi publicado pela Editora da Universidade de São Carlos. Renan vai defender a sua tese de doutorado sobre este assunto em maio na Universidade de São Paulo – USP.

Basicamente, acreditamos que as campanhas dos militares e seus apoiadores para defender “a moral e os bons costumes” foi parte de estrutura repressiva mais ampla contra os dissidentes políticos das esquerdas, mas que englobava também os dissidentes sexuais. Existia homofobia, discriminação e repressão antes do golpe de 1964, mas depois houve uma concentração de poder nos militares, na polícia e na censura, quando os homossexuais foram alvos específicos de repressão.

IHU On-Line – A ditadura atrasou a conquista da cidadania pelos LGBTs brasileiros?

James Green – A ditadura não somente atrasou o movimento LGBT, mas o perseguia durante os primeiros anos da sua formação, através de uma campanha para tentar fechar o jornal Lampião e de infiltrações nos grupos LGBTs.

IHU On-Line – Por que é tão difícil combater o preconceito e a discriminação contra a população LGBT?

James Green – Esta pergunta exige uma resposta longa e complexa. A religião ainda é forte nas sociedades, e a maioria das religiões são homofóbicas. As pessoas têm noção de gênero e de comportamento muito enraizadas nas suas culturas, e a homossexualidade questiona os papéis de gênero tradicionais da sociedade. Por ignorância, por medo, por insegurança da masculinidade de muitos homens, por falta de conhecer pessoas LGBTs. Muita coisa.

IHU On-Line – Deseja acrescentar algo?

James Green – Tem que exigir muito, mas, ao mesmo tempo, ter muita paciência.

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