Para Mónica González, que investigou violência e corrupção na ditadura de Pinochet, chilenos disseram “basta” a um estado violento e que humilha cidadãos
Por Bruno Fonseca, Agência Pública
A cada cinco chilenos que votaram no plebiscito do dia 25 de outubro, cerca de quatro escolheram sim para uma nova constituição. Com esse resultado expressivo, exatamente um ano após o início dos protestos de 2019, as principais demandas dos manifestantes estão sobre a mesa.
O país tem agora a possibilidade de transformar seu sistema de saúde, as aposentadorias, a privatização da água, os direitos de mulheres e indígenas, dentre tantas outras reivindicações que explodiram nas ruas do país. Está em pauta até mesmo a existência dos carabineros, a polícia militar chilena, denunciada pela repressão violenta aos mesmos protestos que tornaram possível a nova constituição.
“Estamos iniciando uma fase inédita e revolucionária. Um caminho com o qual nunca sonhamos”, afirma a jornalista e escritora Mónica González, em entrevista para a Agência Pública. Ela, que é uma das fundadoras do Ciper — veículo de jornalismo investigativo chileno criado em 2007 — é responsável por uma série de investigações sobre violações de direitos humanos e corrupção no governo de Pinochet, e chegou a ser presa e exilada durante a ditadura. González recebeu o prêmio nacional de jornalismo chileno, em 2019, o mais famoso do país, e o Maria Moors Cabot, em 2002, da Universidade de Columbia, nos EUA, dentre vários outros.
Nesta entrevista, a Pública questiona González sobre as origens do plebiscito, o motivo dos protestos terem se tornado tão massivos e se há semelhanças com as manifestações de junho de 2013 no Brasil. A jornalista também fala sobre as campanhas contra a nova constituição, se há risco que apoiadores da ditadura alcancem o oposto do que os manifestantes reivindicaram e como a pandemia da Covid-19 afeta todo o processo.
“Não sabemos como e quando vamos sair disso. Isso me dá uma mistura de esperança e um pouco de temor. O que temos é de abrir as asas, deixa-las voar”, pondera.
No Brasil, o resultado do plebiscito chileno foi tratado como uma vitória dos protestos de 2019. De fato, uma nova Constituição era uma demanda dos manifestantes? Como surgiu essa proposta e o que ela representa para a democracia chilena?
A origem deste plebiscito foi, evidentemente, a explosão social que se iniciou em 18 de outubro de 2019, a partir dos protestos dos estudantes secundaristas, e levou às maiores manifestações que tivemos no país desde o retorno da democracia, em 1990. Sem elas não teríamos o plebiscito. Obviamente, ele não estava no programa de governo do presidente Sebastián Piñera, mas tampouco estava nos planos da oposição.
O plebiscito foi o resultado de um acordo feito em 15 de novembro de 2019, quando as manifestações estavam em seu ponto mais turbulento. Manifestantes e partidos políticos encontraram no acordo para o futuro plebiscito uma forma de baixar a tensão que escalava descontroladamente, deixando uma trilha de mortos, feridos, torturados, uma violência que estava provocando uma crise política inédita.
Sim, já havia uma crise política no Chile, assim como em outros países da América Latina, mas as manifestações foram uma válvula de escape. Agora, temos um caminho institucional com o qual nunca sonhamos. Eu não imaginei que iríamos obtê-lo, e me surpreende a expressividade: quase 80% de votos a favor da nova Constituição para apenas 20% contrários, é muito expressivo.
O voto de “sim” para a nova Constituição foi generalizado em todo o país?
Existe um elemento que ficou muito claro na votação. Foram apenas cinco comunas [como são chamadas as divisões administrativas do Chile, são 346 ao todo] onde ganhou o voto contrário à nova Constituição.
Uma delas é a Antártica, no sul do Chile, onde há uma base militar. Nela, vivem basicamente militares, que mantêm uma preferência [ideológica] pela “direita”. Mas a população dessa região é muito pequena, pouco expressiva. Outra comuna é Colchane, na fronteira com a Bolívia, igualmente com população pequena, de famílias tradicionais e conservadoras.
As outras três, contudo, são as comunas onde estão os grupos com maior renda do país: Las Condes, Vitacura e Barnechea [as três ficam na região da capital, Santiago]. Ou seja, há um país que vota majoritariamente pela nova Constituição e uma fratura com uma elite que diz “não”. Trabalhadores, classe média, querem mudança porque o sistema já os exauriu.
É emocionante ver jovens nas ruas dizendo “estamos aqui para que meus avós não morram de fome com as aposentadorias miseráveis que recebem após trabalharem toda a vida”. Eu nunca, nunca havia presenciado isso. Participo de manifestações desde 1964, quando era uma jovem estudante. Nunca havia presenciado isso, é algo estremecedor.
As pessoas disseram “não” a esse sistema, “não” a uma saúde para ricos e outra para pobres. Essas três comunas das quais falei têm sistema de saúde privados. O restante tem um sistema no qual vimos uma situação extrema para salvar vidas nesses meses de pandemia, com médicos e enfermeiros que ganham pouco e profissionais técnicos que ganham salários miseráveis. Ou seja, há uma precarização da saúde pública, para a qual a população decidiu dizer “basta”.
Desde 2011, tivemos um escândalo atrás de outro de corrupção – até mesmo uma máfia para manter altos os preços do papel higiênico. Ninguém é preso, muitos são “condenados” a ter aulas de ética, o que é uma piada. Ou seja, as pessoas reagiram indignadíssimas.
Para coroar a situação, descobre-se o maior escândalo de financiamento político ilegal que tivemos no Chile, envolvendo grandes empresas do país, uma delas do genro do ex-ditador Augusto Pinochet. Descobre-se que essa empresa havia desviado dinheiro para políticos de todo o espectro político, incluindo da esquerda, para alterar a legislação ambiental de acordo com seu interesse e garantir os lucros com os royalties de mineração. O mesmo aconteceu com a lei de pesca, com parlamentares comprados para que as sete famílias donas do mar chileno mantivessem seus privilégios na legislação pesqueira.
Houve um pacto da classe política para que nenhum deles fosse condenado ou preso, e, um a um, os processos foram sendo extintos. Há apenas dois atualmente. É disso tudo que as pessoas se cansaram.
É difícil não comparar o cenário com o Brasil, em junho de 2013. Há quem avalie que a Copa das Confederações, que anunciava a Copa do Mundo, foi um catalisador para os protestos, por envolver um sentimento nacionalista, a identidade brasileira e gastos públicos vultuosos. O que houve no Chile em 2019 para que as manifestações fossem tão grandes? Houve algum marco assim como no Brasil?
A história dirá que os protestos começaram porque em 18 de outubro o governo aumentou a tarifa do metrô em 30 centavos de dólar. A partir daí, os estudantes reagiram, pularam as catracas e não pagaram as passagens. Algumas estações de metrô foram incendiadas, apesar de até agora não sabermos quem as queimou.
Mas acredito que tudo isso ocorreu porque a população se cansou desse acúmulo de fatos que são fatigantes e de respostas humilhadoras da elite e das autoridades do governo.
Vou dar exemplos: um dos ministros disse, quando as pessoas reclamaram do aumento dos preços das passagens, que as pessoas se levantassem mais cedo para ir trabalhar para pagar tarifas mais baratas. Ou seja, a população, que todos os dias se espreme horas no metrô e no transporte público, que se vire. Isso é uma afronta, uma humilhação. Houve outro político que disse para as pessoas não se queixarem, que as flores haviam baixado de preço. E outro disse que a população vive se queixando de tudo, que devem trabalhar e parar de reclamar.
Ou seja, disseram que a população é preguiçosa, justo políticos que vivem nessas três comunas ricas das quais falei e não têm ideia de como vive o resto das pessoas. Bom, durante a pandemia o ministro da Saúde admitiu que não tinha ideia da pobreza e das condições de habitação em que vivia a população no Chile…
Tudo isso se somou, todos os episódios de abuso, por isso creio que foi a passagem do transporte, mas também esses maus-tratos, essa humilhação, contra a qual a população decidiu dizer não. Tanto é que a praça onde se concentram as manifestações, a praça Itália, foi rebatizada como praça da Dignidade. Isso é muito profundo. Significa que as manifestações e o resultado da votação no plebiscito são um clamor por dignidade. Para que a população seja respeitada, não seja mais vítima de abusos.
E quanto aos que votaram “não” a uma nova Constituição? Houve campanha contrária?
Sim, isso ocorreu antes do plebiscito. Houve uma campanha que disse que os que desejam uma nova Constituição buscam repetir o que acontece na Venezuela. Até mesmo cunharam a expressão “Chilezuela”. Mas não surtiu efeito.
Isso é uma mentira, evidentemente, absolutamente falsa. A corrupção que existe na Venezuela, a destruição do país, tem a ver com outros fenômenos que não são os do Chile. A questão aqui é o fluxo obsceno de dinheiro ilegal do sistema privado para o aparato público, assim como no Brasil.
Isso também lembra o cenário brasileiro… Você percebe algum risco de que a insatisfação com a corrupção leve a propostas contrárias ao fortalecimento das políticas públicas?
Acredito que a população tomou consciência do que significam políticas públicas. E quando se toma consciência há menos risco. Se desejamos fortalecer as políticas públicas, essa campanha do terror, que tenta convencer a população de que estamos nos tornando a Venezuela, não funciona. E isso é surpreendente, é a primeira vez que vejo uma derrota avassaladora desse tipo de campanha.
É claro que o futuro não será fácil. A Assembleia Constituinte terá um poder muito grande e, claro, haverá tentativas de cooptar os membros. Há empresas, inclusive estrangeiras, que não querem revisão da lei de águas, que privatizou o acesso à água. Há interesses que irão tentar impedir mudanças na lei de pesca que possam derrubar os privilégios das cotas pesqueiras.
Mas é impressionante como a população se educou nesse tempo. Tenho a sensação de que essa educação cívica será o melhor antídoto contra as tentativas de cooptar a constituinte. Mas, sim, será um trabalho muito árduo, o mais importante da história recente do Chile. Nunca se realizou uma Constituição paritária com 50% de membros de cada gênero. Temos a oportunidade de que também seja inclusiva para as comunidades indígenas, que nunca foram contempladas. Estamos iniciando uma fase inédita e revolucionária, que será diferente das que já passamos.
A polícia, os carabineros, foi responsável por atos de violência contra os manifestantes. Como ficou a imagem da instituição para a população?
A polícia é um dos pontos centrais do sistema, ela funciona como uma mola, é a guarda pretoriana, que resiste com unhas e dentes a mudanças.
Sobre a violência policial, desde 18 de outubro, o balanço foi apenas se agravando. São milhares de feridos, inúmeras denúncias de tortura e abusos sexuais, além de manifestantes com perda de visão. Há pessoas que perderam a visão de ambos os olhos [após serem atingidas por projéteis]. E que foi documentada graças ao trabalho de repórteres e documentaristas que produziram as provas de quem são os assassinos, os torturadores. Agora, luta-se contra a impunidade, porque há apenas um policial condenado por todos os atos de violência.
Mas a imagem dos carabineros já vinha manchada. A polícia protagonizou o maior desfalque recente dos fundos estatais, um desvio de corrupção de mais de 28 milhões de pesos chilenos. Ou seja, um dos grupos criminosos mais notáveis do país são os próprios carabineros, que deveriam nos proteger dos criminosos. Isso é um paradoxo.
[Em 2017] Houve uma operação da inteligência policial, chamada “Furacão”, que injetou provas falsas de participação em atentados terroristas nos celulares de importantes lideranças indígenas mapuche. A operação levou à prisão de oito indígenas mapuche e foi conduzida pelo diretor-chefe dos carabineros. Mas a farsa foi revelada.
A polícia quase chegou a causar um incidente diplomático com a Argentina, pois inventaram que havia um movimento subversivo de indígenas mapuche do lado argentino da fronteira.
Depois, ainda ocorreu o assassinato de Camilo Catrillanca, um jovem mapuche assassinado a tiros pela polícia na comunidade Temucuicui, sem resistência. A polícia ainda prendeu outro jovem, que acompanhava Camilo na viagem, e o torturou. A descoberta de que a polícia tentou forjar uma situação de confronto para justificar a morte de Camilo levou à saída do diretor-geral dos carabineros.
Ou seja, em cerca de quatro anos, apenas por cometerem crimes, foram destituídos mais de 40 generais dos carabineros. O sistema de inteligência ficou totalmente desmontado. E então vêm os protestos e os carabineros respondem com repressão violenta, violando protocolos e leis. E o governo, sem ninguém entender o motivo, os protege.
O sistema policial chileno pode mudar com a nova Constituição? Existe essa demanda?
Com as manifestações, o Alto Comissariado para os Direitos Humanos das Nações Unidas, a Comissão Interamericana de Direitos Humanos, a Anistia Internacional e a Human Rights Watch – quatro dos principais órgãos de direitos humanos – fizeram relatórios que apontaram os carabineros como responsáveis pela repressão persistente, grave e sistemática de direitos humanos. E eles pedem uma reforma radical da polícia.
É nesse ponto que estamos, a reforma da polícia está pendente. Mas isso deve ser feito agora, antes mesmo da nova Constituição, que será concluída em ainda dois anos. Isso é urgente. Precisamos de uma polícia que trabalhe para proteger a população dos criminosos de verdade. E que haja controle público sem violação de direitos humanos. Há uma pressão muito grande para isso, vamos ver o que acontecerá nos próximos meses.
Quando se nota como a polícia militarizada atua no Chile, no Brasil, em El Salvador, na Colômbia, é uma tendência na América Latina. E, se você olhar para os Estados Unidos, é a mesma coisa, nos assassinatos de afro-americanos pela polícia, como o de George Floyd. Aqueles terríveis oito minutos…
Eu diria que às vezes a democracia não fala muito sobre o direito à vida. O direito à vida é questionado em muitos lugares, como nos Estados Unidos. O direito à vida implica o direito de sonhar, de ter o direito de viver em condições humanas. E, infelizmente, nosso país está seriamente quebrado por uma força policial que se tornou a guarda pretoriana de um sistema que deseja nos prender ou nos intimidar. É uma velha estratégia que nós já conhecemos, eu a conheci bem durante a ditadura.
Há apoiadores da ditadura entre pessoas contrárias à nova Constituição, a Constituição atual é do período de Pinochet. Como esses grupos se comportam? Há um revisionismo, como ocorre atualmente no Brasil, negando-se que a ditadura violou direitos humanos, defendendo-se torturadores?
No Chile é diferente. Em primeiro lugar, há a convicção de que a ditadura foi corrupta, de que as empresas públicas foram privatizadas e distribuídas para uma elite. O ditador roubou bilhões de dólares para o próprio bolso, para sua família, que vivem como reis atualmente. Temos consciência porque nos dedicamos muito a documentar esse roubo. De que eles se mantinham no poder com sangue e fogo porque queriam continuar roubando.
Tenho insistido que a memória é uma questão social. Acredito que no Brasil, com todo o respeito, o tecido social falhou em reproduzir essa memória. Vocês estão vendo o que significa Bolsonaro no poder, como ele homenageia torturadores. É uma aberração. Por isso, digo que o que está em jogo é o direito à vida. É por isso que digo que temos tanto a fazer, o jornalismo tem que desempenhar um papel que nunca teve antes. Somos quase o cordão umbilical para a sociedade se informar, para depois lutar por seus direitos e reivindicá-los.
Qual foi o efeito da pandemia da Covid-19 em todo esse processo após as manifestações no Chile? Como o governo se posicionou?
Houve má gestão aqui, sim. Houve tentativas de manipular números. Os setores mais pobres foram os mais afetados, era impossível ficar em casa porque era preciso ir buscar o sustento. E há milhões de jovens e crianças que, sem internet e sem um computador, ficaram de fora de todo o conhecimento.
Estamos em sétimo no número de mortes por milhão de habitantes. A América Latina tem um problema grave de má gestão, é preciso reconhecer, que tem a ver com a pobreza que a gente arrasta em nossa história. Com a corrupção, não nos permitiu melhorar, com políticas mais violentas, com a fragilidade do sistema de saúde.
Outro aspecto que foi revelado com a pandemia, e que também existe em quase toda a América Latina, é que a maioria das famílias mais pobres é chefiada por uma mulher. Precisamos de políticas públicas para que as mulheres chilenas mais pobres possam criar seus filhos.
É curioso que entre os locais com maior votação, maior participação, estavam comunidades mais pobres, apesar da pandemia. Isso mostra quais pessoas disseram “basta”. E a participação das mulheres foi enorme. A saída da crise, o que estamos construindo, tem rosto e voz de mulheres. Bem, isso não tem volta.
A propósito, a paridade da Assembleia Constituinte chilena é um feito histórico. Como se conseguiu isso?
Foi conseguido através do movimento feminista, apesar do voto contrário da direita. Mas isso mostra a força desse movimento, que vai muito além dos partidos políticos. Eu acho que não há como voltar atrás.
Um exemplo disso são as Lastesis [coletivo feminista chileno que criou uma canção de denúncia à violência sexual que se difundiu pelo mundo]. Elas cantam “o violador é você”, não é culpa minha, nem de onde eu estava, nem do que vestia. Acredito que essa música já foi repetida e cantada milhões de vezes por todo o país. Isso provou mudanças muito mais eficazes do que milhares de discursos.
E quais são as principais demandas das mulheres para essa nova Constituição?
A essência da Constituição de Pinochet é que tudo é liberado no espaço privado, que o Estado tem que se intrometer o mínimo. Nós estamos discutindo de que forma os direitos sociais precisam ser garantidos pelo Estado.
Mulheres não podem ganhar menos, ter aposentadorias menores, não podem ser castigadas no mercado de trabalho por terem útero. Não é possível que continue havendo tantos assassinatos de mulheres por seus parceiros. É preciso haver políticas públicas que previnam isso.
E quanto às demandas indígenas? A bandeira mapuche se tornou um símbolo nas manifestações, é difícil encontrar uma fotografia dos protestos que não tenha a bandeira colorida dos mapuche.
Embora o povo não tenha permitido nenhuma bandeira de partido ou sindicato, a dos mapuche foi permitida, assim como a feminista. Houve um enorme progresso no reconhecimento de que temos uma dívida não só com o povo mapuche, mas também com todos os povos originários. E essa é uma dívida que a esquerda também carrega, pois nunca se preocupou em reivindicar os direitos dos povos indígenas.
A principal reivindicação é garantir os territórios indígenas. E também se discute que eles tenham assentos reservados na Assembleia Constituinte.
Não há um único povo mapuche, um único povo aimara, um único povo diaguita. Em outras palavras, não temos apenas uma cultura, e isso deve permear nossa nova Constituição.
A experiência chilena pode se tornar um exemplo para outros países na América Latina? Atualmente, parece-me oposta ao que tem ocorrido no Brasil…
Sim! A relação entre o Chile e o Brasil é estreita, não há nenhum outro país da América Latina de que os chilenos se sintam mais próximos. Se Bolsonaro reproduz Trump, se em El Salvador se reproduz Trump, o deve ser evitado é que esse efeito de imitação continue crescendo. A questão é: de que maneira o seu país vai acabar com a violência e a discriminação?
Quais são as próximas etapas desse processo chileno? Quais os principais desafios para a democracia do país?
No dia 11 de janeiro, termina o prazo para registro de candidaturas de membros da Assembleia Constituinte. O mês de abril marca o início das votações. É importante lembrar que, além disso, hoje vivemos uma crise econômica brutal e devemos atender às necessidades urgentes das pessoas. Então, é impossível prever o que irá acontecer mais adiante. Seria irresponsável.
Não sabemos como vamos sair da pandemia nem quando irá haver vacina. Temos que conviver com isso e com uma crise econômica, a mais grave que já tivemos. E isso me preocupa porque a crise econômica e a repressão são a morte. E é essa máquina da morte que deve ser parada.
Não sabemos como e quando vamos sair disso. Isso me dá uma mistura de esperança e um pouco de temor, pela frustração que pode causar. Mas ninguém vai tirar de mim o deleite de viver os melhores anos dos últimos 30. Temos que abrir as asas, ainda que alguns as tenham um pouco machucadas, temos de recuperá-las, desgrudá-las, deixá-las voar.
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Imagem destacada: Mónica González – Fundación Gabriel García Márquez
