Christian Dunker é psicanalista e professor titular do Instituto de Psicologia da Universidade de São Paulo (USP), atuando no Departamento de Psicologia Clínica. Sua trajetória acadêmica, forjada integralmente na USP — onde obteve graduação em Psicologia e em Filosofia, mestrado, doutorado e livre-docência —, é marcada por um rigoroso cruzamento entre a metapsicologia freudiana, a estruturalidade lacaniana e a filosofia crítica. Consolidou sua projeção internacional como Associate Research Fellow na Manchester Metropolitan University, no Reino Unido, e mantém interlocuções sistemáticas com centros de pesquisa na França, na Argentina e no Uruguai.
No centro de sua atividade institucional, coordena o Laboratório de Psicanálise Jacques Lacan (IPUSP) e é um dos fundadores do Laboratório de Teoria Social, Filosofia e Psicanálise (LATESFIP-USP), ao lado de Vladimir Safatle e Nelson da Silva Jr. Sua produção intelectual é vasta e premiada, somando mais de 50 livros publicados e organizados, além de centenas de artigos científicos. Foi agraciado com dois Prêmios Jabuti: o primeiro em 2012, pela obra Estrutura e Constituição da Clínica Psicanalítica (2011), e o segundo em 2016, por Mal-Estar, Sofrimento e Sintoma: uma psicopatologia do Brasil entre muros (2015).
Dunker transcende os muros da academia ao ocupar o espaço público como colunista do portal UOL e do jornal Folha de S. Paulo, além de coordenar o canal “Falando Nisso”, referência em divulgação científica com alcance global. Sua especialidade na gestão neoliberal do sofrimento e na epistemologia da psicanálise permite-lhe diagnosticar o tempo presente não como uma sucessão de eventos isolados, mas como uma estrutura de poder que instrumentaliza o afeto e a linguagem.
A “lógica do condomínio” não é apenas um modelo habitacional de segregação, mas a tecnologia política fundamental que define a subjetividade brasileira e sua metástase global. Nesta entrevista densa e exclusiva para o Instituto Humanitas Unisinos (IHU), Christian Dunker desvela como o Brasil, em sua obsessão por muros e cercamentos, antecipou um regime de invisibilização do outro que agora se materializa nas trincheiras digitais e nos campos de extermínio contemporâneos. Do “síndico” — o herdeiro opaco do antigo coronel — à hipertrofia legislativa que exclui pela complexidade, Dunker analisa a erosão das mediações simbólicas que sustentavam o pacto democrático do século XX.
Ao transitar entre o laboratório da exceção em Gaza, o ressentimento heteronormativo de Donald Trump e a anomia neoliberal, o psicanalista aponta para uma verdade incômoda: o fascismo não é um acidente histórico, mas a negação não dialética da alteridade.
A entrevista foi conduzida por telefone por Thiago Gama, mestre e doutorando do Programa de Pós-graduação em História Comparada (PPGHC) da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ).
Confira a entrevista.
Professor, gostaria de começar perguntando sobre a lógica de sua teoria do “condomínio”, um tema recorrente em sua obra, especialmente como esta teoria se insere no Sul Global. Em sua análise sobre a subjetividade brasileira, o senhor identifica uma “lógica do condomínio” como uma recusa do outro, no que se refere à gestão do medo permanente da classe média brasileira. Em outras palavras, pensando na fragmentação severa do ano de 2026 — um ano “trumpista”, agressivo —, a tragédia de Gaza e tantas outras. Gostaria de passar-lhe a palavra sobre estas considerações iniciais.
Eu acho que podemos considerar essa questão com o Sul, com o multilateralismo, um capítulo da obsessão por fronteiras que caracteriza a emergência dos Estados Modernos num primeiro momento; o que eu chamaria de lógica do condomínio num segundo momento. É um momento ligado à expansão e planificação global do liberalismo; essa ideia de que o mercado e a subjetividade devem se organizar a partir do “empresariamento” traz consigo a ideia de que não haverá mercado para todos. Não haverá sociedade para todos; não caberá todo mundo. Mesmo porque — e isto é parte desta lógica — o outro é perigoso. É uma lógica que, no fundo, aposta no mercado, num sentido, e na segregação, em outro. Eles são mutuamente dependentes. Isso se materializa de forma mais vívida no nosso país, numa produção que eu diria local, que eu chamo de lógica de condomínio.
Esta lógica tem três ou quatro elementos e variantes. Para termos condomínio, no sentido de um “condomínio brasileiro”, as gated communities, como as da Inglaterra, não são aquelas cidades em torno de malls, como temos nos EUA, nem são lugares como os da Argentina ou do Chile. O Brasil inventou uma sociedade feita de muros, no sentido de tijolos, e a datação específica da adoção do liberalismo no Brasil dá-se a partir dos anos 1970 e se desenrola nos anos 1980, nessa figura de que se cerca uma determinada localização. No início, não tinha uma função defensiva, mas tinha uma função de profissionalização da família brasileira. Ou seja: de produzir invisibilidade.
Num segundo momento, de forte imigração do campo para a cidade, a inflação das cidades brasileiras sem programação criou bolsões de pobreza no espaço suburbano; nesse sentido, o muro tem a função de esconder a diferença e a desigualdade — esconder a pobreza, criar uma paisagem artificial de “gente como a gente”. Subsidiariamente, depois que se invisibiliza, começam a aparecer os monstros da nossa fantasia habitando essa invisibilidade com raça, com violência, com a ideia de que este outro, tornado invisível, é perigoso. Ele vai querer “me invadir”; a ideia do muro cria uma segunda função propriamente defensiva, propriamente em nome da segurança.
O segundo tópico decisivo do condomínio é a ideia do síndico. O síndico é um herdeiro do antigo coronel, mas não exerce mais a violência diretamente; ele exerce a violência invisível e à distância. Ele maneja as normas e exceções, estabelece privilégios e manobra a violência de forma que ela ficará mais opaca. Na distância da periferia ela se torna visível, mas aqui ela é administrada, e administrada neste espaço entre o público e o privado. O síndico é uma espécie de híbrido nessa fronteira, que é eminentemente uma fronteira simbólica.
O terceiro capítulo dessa lógica é formado pela hipertrofia de legislações e regulamentos. Para que o síndico e o muro funcionem bem, precisamos ter um excesso de povoamento de pequenas regras, pequenos dispositivos, que não têm uma função emancipatória, de ampliar a cidadania, mas de produzir uma espécie de exclusão em cima da exclusão. É a exclusão que se exerce sobre aquele que não consegue alcançar o nível de complexidade das legislações, dos habitus, das regras para se conduzir na escola, regras para se conduzir na vida pública; dessa maneira, produzimos uma espécie de cidadania postiça, uma cidadania que era para aqueles alfabetizados, para aqueles que podiam manejar a lei.
O último capítulo — muro, síndico, hipertrofia legislativa — é a ideia de que há um prolongamento de um conceito freudiano chamado “narcisismo das pequenas diferenças”, que é a produção de identidades sensíveis, personalidades com determinados gostos, determinadas práticas de consumo, basicamente organizadas pela transformação da desigualdade social em humilhação. Há países onde temos pobreza e desigualdade social, mas o Brasil produziu em cima disso uma espécie de gramática da produção de identidades na potência de exclusão, na potência de violência de humilhação social. Essa combinação aparecerá nesta forma de residência, de objeto de consumo das classes médias brasileiras, que estão querendo, de certa forma, lidar com os efeitos da escravização. Não estão mais querendo que fique evidente a segregação das mulheres, que são antigas babás vindas de um processo de exclusão social; elas precisam ser profissionalizadas. Elas precisam usar uniformes, precisam ter uma entrada de serviço, precisam ter um outro regime de visibilidade para atender a esse “narcisismo das pequenas diferenças”; essa competitividade e comparatividade social trazem prejuízos de toda sorte.
Além do condomínio como forma de moradia, nós teremos as suas variantes estruturais. Como se faz para consumir? Shopping Center. As mesmas incorporadoras que produziram os primeiros condomínios em São Paulo produziram os Shopping Centers. Temos, então, uma indústria que emerge a partir da lógica do condomínio, que dará nas grandes empreiteiras, produzindo escândalos de corrupção, produzindo ocupação e lobbies políticos, produzindo o “centrão” e uma série de outros fenômenos políticos.
Mas, por outro lado, temos duas outras variações da lógica de condomínio bem-marcadas por muro, síndico, hipertrofia de legislação e a produção de identidades segregadas. A prisão de um lado: o Brasil detinha a 4ª e agora tem a 3ª maior população carcerária do mundo, isto é, o aprisionamento em massa de jovens negros de periferia, em regra, que cometem pequenos delitos e são segregados numa espécie de apartheid à brasileira para as prisões. Do outro lado, as comunidades faveladas, que também têm os seus muros, da risca do asfalto para cá e da risca do asfalto para lá; os seus síndicos — por vezes síndicos religiosos neopentecostais, síndicos da milícia, síndicos ligados a Organizações de Terceiro Setor. No fundo, é uma lógica desta partilha entre o público e o privado, só que dessa maneira invertida.
Essa lógica, que tem uma materialidade que podemos mostrar na arquitetura das cidades, no processo demográfico e econômico, encontra suas versões culturais e políticas em vários setores; logo, há condomínios tomando conta da política — a bancada da bala, da bíblia e do agronegócio, que são estruturais, são formas econômicas monopolistas onde temos este mesmo entrelaçamento entre violência, invisibilidade e instrumentalização da lei. Por exemplo: as emendas parlamentares invisíveis. Têm condomínios na Saúde. Há condomínios na Educação. O Conselho Nacional de Educação é um condomínio que produziu outros condomínios durante os últimos dez ou quinze anos, com uma expansão de universidades particulares — universidades onde o educador se transforma em síndico, alguém que empreita a coisa, mas não transmite a experiência emancipatória de conhecimento. Estão, no fundo, vendendo educação de baixa qualidade, uma educação pouco crítica.
Poderíamos desdobrar isso para outras áreas do Brasil; poderíamos pensar numa versão latino-americana, mas vamos recuperar a ideia de Veronica Gago: o neoliberalismo latino-americano é um neoliberalismo barroco. O que tem no barroco? Há vários elementos inversivos em relação ao condomínio. O barroco trabalha com luzes e sombras, com o mostrar e o ocultar; o barroco propõe uma linguagem universal e propõe aqueles intermediários jesuítas, no caso brasileiro, mas no caso latino-americano são os intermediários que têm uma função não só de comunicar os mundos, mas de apartar os mundos. Isto cria, no fundo, um movimento de reação ao renascentismo nas Américas, mas também de reação ao protestantismo nascente. O Brasil responde numa outra chave, com uma diferença substancial, mas segue uma gramática que permite que entendamos que essa relação centro/periferia comporta na periferia o seu centro, os seus condomínios de alto luxo, e comporta a periferia da periferia, que são as regiões onde a necropolítica está autorizada e agora administrada ao modo das milícias.
Gostaria de fazer esta segunda pergunta utilizando a teórica Shoshana Zuboff e o tema da governança algorítmica. A sua teoria do condomínio pode ser expandida e utilizada para um grande condomínio mundial? Isto é: quando o algoritmo padroniza à força, ele cria um grande condomínio ou criou vários condomínios que não se falam? No caso da política brasileira: bolsonaristas vs. lulistas, ou trumpistas vs. elite liberal de Nova York ou Costa Oeste?
É uma ótima pergunta, porque podemos fazer um transporte direto e temporal. Na medida em que os condomínios começam a fazer buracos, frestas, como notamos no início da emergência desta crise do conservadorismo fascista — lembremos: no início, o que tínhamos? Eram as bicicletas em São Paulo, os movimentos da Primavera Árabe, os movimentos Occupy em Nova York; tivemos toda uma expansão da transformação entre o público e o privado — a ocupação do espaço público. Havia uma grande demanda de uma juventude que estava às voltas com o ingresso na vida digital e, correlatamente, com um grande pendor para a participação política. Isso derivava, no nosso caso, da inclusão nas Universidades, cotas nas Universidades e políticas de democratização.
Podemos dizer: no Brasil, de 1985 até 2013, nós concluímos o que chamamos de democratização do país. Isto não quer dizer que viramos um país democrático. O projeto que tínhamos era redemocratizar o país. Quando chegamos ao ponto máximo deste arco, quando é estabelecida a Comissão da Verdade analisando o que aconteceu na ditadura, quando as estruturas neoliberais e as estruturas de democratização chegaram ao seu esgotamento, isto confluiu com a chegada no novo espaço daquele momento tido como democrático. Passamos a utilizar a linguagem digital; os blogs de primeira geração aumentaram o número de pessoas no debate; aqueles que estavam excluídos e aqueles que estavam cancelados desde o começo deste projeto de nação agora podiam falar. O que aconteceu? Uma curiosa inversão, cujos ingredientes ainda estamos contabilizando, em que esse projeto se transformou em seu oposto.
Não diria que agora temos os condomínios digitais, porque os condomínios presumem uma espécie de diversidade, mas uma diversidade que fala a mesma linguagem, mais ou menos como na economia. Cada nação com suas leis particulares, mas num mundo do capital financeirizado. Daí a relação direta entre globalização e processos identitários, de esquerda ou de direita. É um efeito mais ou menos esperado. O que acontece quando há uma migração para o espaço digital é que temos uma mutação na lógica dos números. Uma coisa é termos 150 pessoas morando numa comunidade; outra é ter mil pessoas morando numa gemeinschaft — uma comunidade expandida.
O que acontece com isso quando vamos para uma comunidade translinguística? Quando se começa a encontrar pessoas fora da sua cidade, uma comunidade onde temos minorias que estavam silenciadas, que estavam adormecidas, que conseguem cooptar, que conseguem ter valência para organizar discursos em escalas transnacionais organizadas por quatro corporações? O que criamos com isso? Criamos uma metamorfose dos condomínios. O condomínio podia dizer: “estamos juntos perante os que estão lá fora, mas nós não nos comunicamos com os que estão lá fora”. Nós não falávamos com eles, porque eles ficaram invisíveis. Agora eles voltaram a ser visíveis. Eles entram nos aeroportos, eles vão às ruas, eles têm um corpo, aparecem como corpo. E o que se apresenta daí? O ódio. Os condomínios tinham um ódio latente, tinham uma inveja latente, estavam orientados para uma lógica interna ao grupo, comunidade e instituição. Quando há a migração para o espaço digital, isto se dissolve.
O que se precisa, então, neste novo espaço? Mediações. Mediações simbólicas, complexidade aumentando violentamente, novas retóricas amorosas; precisamos de novas formas estéticas, precisamos de novas formas de arbitrar diferenças — e isto tudo não foi preparado pela “civilização do condomínio”. Como estudou Immanuel Wallerstein a respeito das civilizações? Temos um novo negócio, que é o negócio do confronto, do conflito; é a produção calculada de antagonismos para vender armas. Abaixam-se os condomínios, põem-se as pessoas juntas e diz-se: “agora virá a felicidade”. Não vai vir a felicidade. O que acontece é o monopólio; temos os hiper-ricos — não é mais 1%, é o 0,001%. Temos o monopólio absoluto desta linguagem e da organização destes espaços e, ao mesmo tempo, o oposto do condomínio: “vocês estão livres”. Qualquer um pode abrir um Facebook ou um YouTube; não tem mais condomínio. Conseguimos sanear um sintoma e uma forma de sofrimento anterior, só que à base da supressão das mediações. À base da supressão daquilo que deveria organizar as comunidades e novas formas de instituição. Não aconteceu.
Quando temos isso na História — comunidades em confronto direto com institucionalidades passadas, antigas, não-renovadas — temos um fenômeno chamado fascismo. É assim que é o fascismo dos anos 1930; de onde eles vêm? Todos dirão: da Primeira Guerra Mundial (1914–1918), do fracasso de um mundo, de uma época que desapareceu. Temos os fascismos ligados à época da Revolução Industrial; de onde eles vêm? Da neocolonização da África, onde tínhamos estruturas arcaicas que, de repente, têm de passar para um novo nível de institucionalidade à base da violência. E vivemos essa inversão do condomínio; a negação não dialética da lógica dos condomínios chama-se fascismo. Isto é: só tem um condomínio, e quem está fora vai morrer.
Quero agradecer o senhor por ter tocado no tema “fascismo”. Como um dos maiores estudiosos de Lacan neste país, poderá responder esta pergunta: hoje nós vemos em Gaza uma lógica de desumanização do Palestino. Parece-me que, para se ter uma máquina de guerra eficiente contra um povo, contra uma etnia, primeiro é preciso desumanizar, até para que o Exército Nacional daquele país consiga absorver o impacto de tanta mortandade provocada. Parece-me também que o mundo está passando por uma exaustão psíquica — porque Gaza, num primeiro momento, nos horrorizou; num segundo, nos revoltou; e agora parece que passamos por um momento de anestesia. Gostaria de saber se isso é intencional [provocado pelos governos] ou se este processo é inerente a um estado longo de guerra que não se resolve.
Façamos uma leitura da situação a partir dos processos brasileiros, para conseguirmos comparar e encontrar as volumetrias exatas. Podemos dizer que o processo de expansão de Gaza é comparável ao processo de condomínios, só que condomínio-prisão. Eu estive em Gaza. Há situações de exceção administrada, que é a Cisjordânia, onde os palestinos não têm acesso à água, não têm acesso à cidadania, não têm acesso à livre circulação; é um sistema extremamente complicado de quem pode andar para onde. Nesse período, tivemos uma violação de regras internacionais; mas uma violação que acabou se tornando uma espécie de exceção. Exceção da exceção, até que a exceção se torna regra.
Temos um genocídio em Gaza que é parte de um processo — a desumanização é quase um processo periférico deste processo. É quase como se fosse: “Primeiro eu mato, depois eu digo — não eram bem humanos”. Primeiro eu segrego, depois eu digo — não eram exatamente como nós. Primeiro eu excluo, daí eu crio uma espécie de explicação ou teorização sobre isso.
É um paradigma, mas também se pode dizer: Ruanda também é um paradigma. Angola é um paradigma. A Namíbia foi um paradigma para a IIª Guerra Mundial. Durante o processo de digitalização do condomínio, temos a reaparição do fascismo. Eu diria que isso é um capítulo extremo de uma lógica de expansão. Ou seja: laboratórios que depois se disseminam; leis de exceção que depois vigem como leis universais.
Qual o registro que temos para lidar com Gaza antes do genocídio? Invisibilização (observe a lógica do condomínio), muro, síndicos — o Netanyahu e todo um grupo político ligado ao Likud, que ascende e começa a acelerar este processo depois do assassinato de Yitzhak Rabin (1992–1995). Tínhamos um movimento de oferecimento de cidadania — o Estado seria binacional, retomada de conversas, os Tratados de Oslo (1993 e 1995). Tínhamos uma nova institucionalidade surgindo, problemática em relação ao ponto de vista da ONU, que estava sendo desrespeitada; estávamos num estado de exceção, no limite entre a lei local e global. Nesse momento, um terrorista israelense — não palestino — matou Rabin (1995); esse efeito parece, mal comparando, um movimento emancipatório e democrático que é violentamente suprimido. Como a Primavera Árabe, no bojo disso, tem a institucionalização de uma política protofascista — que vai ganhando terreno em torno do quê? De que ali você tem o outro perigoso. O outro perigoso é o Hezbollah, é o Irã, são os Palestinos; o outro é muito perigoso.
Acelera-se esta lógica para produzir unidade nacional, para produzir consistência identitária. Observe o nível de violência e agressividade que toleramos nas redes sociais. Isto começou com os trolls, com gente se atacando, e isso se disseminou com uma tolerância e com uma violência nunca vista. Alguém pega um perfil falso, ataca o outro, destrói a vida moral e política — e tudo bem? Isso é um ingrediente novo. Isso habilita a ascensão do “está valendo isso”. Nós contra eles, o outro é perigoso, vale matar; começa a microagressão, a violência, a segregação. E o último capítulo: nasceu aqui um genocídio. Uma parte vem do neoliberalismo e outra parte vem da crise do neoliberalismo, do esgotamento do modelo neoliberal. O modelo neoliberal criou o condomínio, mas quando ele fracassou, quando ele terminou, criou o fascismo.
O declínio — ou melhor, a anomia — do neoliberalismo gerou uma fase três do neoliberalismo que não tem mais cinismo, não tem mais “mão do mercado”. Olhemos o que Trump está fazendo: não tem mais livre comércio; na China não vai ter livre comércio. A Rússia pode atacar a Ucrânia, invadir espaços que são de outra nação. Por quê? Porque nós não nos demos conta de que o Pacto pós-Segunda Guerra Mundial, o Pacto de Bretton Woods (1944), o Pacto ONU, o Pacto FAO — não funcionam neste novo universo. Nós estamos enfrentando uma máquina que diz: “Quem falou que precisamos seguir os Direitos Humanos? Quem falou que o humano é um grande valor?”. E veja: estou microscopicamente dizendo, mas isto foi cultivado durante quase 20 anos: eu posso te humilhar. Eu posso atacar uma mulher. Eu posso derrubar um negro. Quem vai dizer algo contra mim neste espaço livre que é a Internet? Isso não é moralismo. Não estou dizendo que há práticas inumanas; estou dizendo que há práticas que, sem mediação, sem educação, sem o Direito, sem a Arte, sem oferecer lazer às pessoas, isso vira fascismo.
Professor, se o senhor me permite, eu não poderia encerrar esta entrevista sem falar sobre Donald Trump. Primeiro, definamos o que Trump acha que é normativo em seus termos: é o macho, heteronormativo, o homem que está disposto à guerra e a ir às vias de fato. Ele incita a sua comunidade política a isso. E “O Grande Outro” para ele são as feministas, os simpáticos à causa feminista, a linguagem neutra; em sua mente, a mulher deve ocupar um lugar de subalternidade. Professor, sem querer “clinicalizar” o presidente: quem é Trump para o senhor, esse “Grande Outro”, que somos nós democratas? Estamos fadados, pela força de Trump e do trumpismo, ao silêncio? Eu deixo esta última provocação para o senhor.
Perfeito. Gostei quando você coloca a questão do silêncio. O oposto do silêncio — aquele que é o oposto dialético do silêncio — é a palavra. É a interiorização do conflito, para que o conflito possa ser tratado num outro plano, num outro nível: nos conflitos intersubjetivos, nos conflitos políticos, nos conflitos morais. Responderei com um exemplo muito concreto: eu tinha uma conferência de psicanálise crítica em Essex, na Inglaterra, e ao mesmo tempo um familiar decidiu casar-se nos EUA, no Texas; fiz um tour antropológico entre três Estados. Passei por Universidades e pensei: já que estou aqui, vou ver o que está acontecendo — isto é, o que é o fenômeno Trump? Realmente encontrei resistência nas Universidades, cada vez mais oprimidas; encontrei fenômenos que nem no Brasil seriam suportáveis, do tipo listas de palavras que jornalistas e intelectuais não podem usar. Sexo, gênero. Uma coisa que nossa Democracia começa a dar lição para The Economist.
Como se tornou possível que isso se impusesse numa ligação biunívoca Trump/Netanyahu? Eles estão juntos numa campanha contra o Irã. Como acontece isso? Eu direi o seguinte: durante 20 ou 30 anos, Netanyahu conseguiu silenciar a esquerda israelense. Hoje o mundo tem um consenso de que Israel é sionista — os judeus inclusive, porque vão junto com isso — e que nós estamos lutando contra um Estado homogêneo. Nós produzimos como nosso adversário, como nosso inimigo político, uma consistência imaginária que ele não possui e não deveria possuir. O fenômeno Trump nos EUA é parecido com isso. A ideia de dissenso — de que eu não concordo com você, mas de que eu tenho direito a falar — conseguiu ser extinta por esse novo funcionamento; ele transforma a oposição em inimigo e em alguém que tem que ser eliminado. A sua palavra não faz parte do que eu tenho que considerar. É este o nível de institucionalidade que está fracassando e que, no fundo, eu acho que nós deveríamos lutar para reinstituir em outras bases.
Tudo mudou no universo depois da Internet. Mas a política não se digitalizou. Ela só se digitalizou no sentido da política desorganizada, da política sem partido, da política da predação. Da política fascista sem peias. Cadê os plebiscitos? Participações digitais? A participação do povo na organização do Supremo Tribunal Federal? Das emendas parlamentares? Da organização do poder político na digitalidade? Não tem. Zero. Isso dá em fascismo.
Isso dá nas minorias — aqueles que não são os donos das armas (e isso foi brutal na minha experiência americana comum). Como falar em armas e mortes é uma coisa trivial? Como? Isso não é possível. É porque a palavra não é mais o nosso pacto. Talvez tenhamos que sofrer muito antes de voltar a algum tipo de institucionalidade. Não sei nem como seria algum tipo de institucionalidade digital.
No fundo, a falta disso impulsiona e traciona o fascismo, que sempre esteve aí. Não foi uma invenção. Mas nós não pensamos dispositivos de tratamento disso. O que fizemos com os intelectuais críticos americanos que estavam lá, falando do Trump? Eu estava em Nova York quando Trump foi eleito pela primeira vez e eu vi manifestações imediatas contra! Feministas, o movimento antirracista; na 5ª Avenida, estavam lá. O que aconteceu foi que este grupo não ganhou tração institucional. Não elegeu ninguém. Ele permaneceu invisível do ponto de vista da confrontação com um inimigo maior que estava surgindo, que era o fascismo. Eu visitei Israel; havia movimentos antirracistas, movimentos bastante organizados para tornar a Palestina um Estado cidadão, para o reconhecimento da Palestina. O que acontece quando nós empacotamos todo mundo e dizemos: “olha, vamos acabar com o Estado”? É o mesmo quando dizemos: “não é que eu quero que o Bolsonaro saia porque ele é um fascista; eu quero que o Brasil acabe”. Eu também quero, no sentido de que é um país formado sobre a escravização. Mas defender isso é um erro estratégico brutal. E, infelizmente, nós estamos metidos neste erro. Não por má vontade, mas pelas contingências do neoliberalismo associado e acasalado com a digitalidade sem mediação.
Chave de leitura
Lógica do Condomínio (Conceito de Christian Dunker): Forma de subjetividade e organização social que o entrevistado identifica como estruturante no Brasil. Assenta-se em quatro pilares: (1) o muro, que cria invisibilidade e segregação; (2) o síndico, figura que gere a violência de forma opaca e administra privilégios; (3) a hipertrofia legislativa, um excesso de regras cuja complexidade promove exclusão; e (4) o narcisismo das pequenas diferenças, motor de competitividade e humilhação entre iguais. Na entrevista, essa lógica é expandida muito além da arquitetura, sendo apresentada como a matriz da política, da educação e do consumo no país.
Narcisismo das Pequenas Diferenças (Sigmund Freud): Fenômeno descrito pelo fundador da psicanálise para explicar como a hostilidade e o ódio mais intensos muitas vezes irrompem não entre grupos radicalmente diferentes, mas justamente entre comunidades e indivíduos muito semelhantes, onde “pequenas diferenças” são magnificadas para justificar a intolerância e a segregação. Na entrevista, o conceito é fundamental para entender como a gramática da humilhação social se infiltra nas relações cotidianas para reforçar hierarquias e identidades excludentes dentro de uma mesma classe.
Neoliberalismo Barroco (Veronica Gago): Termo da autora argentina para qualificar a forma específica que o neoliberalismo assumiu na América Latina. Não se trata de uma imposição vertical, mas de um processo que se realiza “desde baixo”, incorporando modos de fazer, pensar e lutar dos territórios periféricos. O “barroco” remete a um jogo de luz e sombra, de mostrar e ocultar, e a uma universalidade que se realiza na mistura e na informalidade, gerando uma dinâmica de poder que é, ao mesmo tempo, violenta e capilar.
Necropolítica (Achille Mbembe): Conceito do filósofo camaronês que descreve o poder do Estado (e de forças paraestatais) de ditar quem pode viver e quem deve morrer. Ultrapassa a ideia de “biopoder” (gestão da vida) para focar na instrumentalização da morte, da guerra e da exceção como projeto político. Na entrevista, a lógica do condomínio encontra seu grau máximo na administração da morte nas periferias e zonas de extermínio, onde a vida se torna descartável.
Grande Outro / Outro (Jacques Lacan): Na psicanálise lacaniana, não se refere a uma pessoa, mas a um lugar simbólico fundamental: é o campo da linguagem, da lei, das normas e dos pactos sociais que estruturam o sujeito e a cultura. É a instância que garante que a palavra tenha peso e que o laço social se mantenha. Quando o entrevistado afirma que, no fascismo, o “Grande Outro” não precisa ser considerado, ele diagnostica o colapso dessa instância de mediação básica, onde o pacto pela palavra é rompido.
Anomia (Émile Durkheim): Conceito clássico da sociologia que define um estado de desregramento ou “vácuo normativo”. Ocorre quando as regras e valores que mantêm a coesão social se enfraquecem ou colapsam, especialmente em períodos de crise econômica ou transformação acelerada. Na entrevista, a “anomia do neoliberalismo” é o solo fértil onde viceja a violência fascista: a ausência de mediações deixa os indivíduos à deriva e disponíveis para identificações autoritárias.
Fascismo como Negação Não Dialética da Alteridade: Na formulação de Dunker, o fascismo não é apenas um regime político, mas uma estrutura de recusa radical do Outro. Diferentemente do conflito democrático (que busca sínteses ou, ao menos, mantém o dissenso no campo da palavra), o fascismo elimina a contradição ao negar a própria humanidade do diferente. O Outro não é um interlocutor, mas uma ameaça a ser exterminada.
Empresariamento de Si (ou Sujeito Empresarial): Conceito central na crítica ao neoliberalismo desenvolvida por autores como Pierre Dardot e Christian Laval. Designa a transformação da subjetividade em um pequeno capital a ser gerido e valorizado pelo próprio indivíduo, que se vê como uma “empresa” em competição permanente num mercado generalizado.
Comissão Nacional da Verdade (CNV): Colegiado instituído no Brasil (2011–2014) para investigar e esclarecer as graves violações de direitos humanos praticadas entre 1946 e 1988, com foco no período da ditadura militar (1964–1985). Na entrevista, sua instauração é apontada como o ápice de um ciclo de redemocratização que, ao se esgotar, foi sucedido por uma reação autoritária e pelo recrudescimento da lógica condominial na política.
Tratados de Oslo e Assassinato de Yitzhak Rabin: Os Acordos de Oslo (1993 e 1995) foram o primeiro entendimento direto entre Israel e a Organização para a Libertação da Palestina (OLP). Yitzhak Rabin, primeiro-ministro israelense e signatário dos acordos, foi assassinado em 4 de novembro de 1995 por um extremista judeu de direita, Yigal Amir, num ato que visou deliberadamente implodir o processo de paz. Na entrevista, esse crime é apresentado como paradigma do movimento fascista que suprime violentamente qualquer projeto de emancipação e institucionalidade democrática.
