Sanitarista alerta para a pressão do mercado financeiro e das big techs sobre o novo governo. Diante de um Congresso hostil, ela aposta na soberania popular para garantir a governabilidade e defende: “democracia quer dizer atender às demandas da população”
Por Gabriela Leite, em Outra Saúde
Duas semanas passadas da vitória de Lula nas urnas, a sanitarista e cientista política Sonia Fleury, uma das principais pensadoras do SUS e da democracia brasileira, faz um alerta: o governo que se inicia não terá vida fácil. Para ela, o horizonte do Lula 4 é marcado por dois desafios permanentes que ameaçam tanto a democracia quanto o direito à saúde: a pressão do mercado financeiro e o poder crescente das big techs.
O primeiro risco é o “terceiro turno” que o mercado insiste em apostar. Segundo Sonia, os rentistas já mostraram que não aceitam o resultado das urnas e agora atuam para especular com o dólar, a bolsa e o câmbio. O objetivo é claro: aumentar a inflação, gerar insatisfação popular e obrigar o governo a ceder aos seus ditames. O segundo risco são as big techs, que, para ela, criam novas formas de controle sobre a sociedade, “controle via consumo, via subjetivação, via individualização”.
A esses entraves somam-se as mudanças na composição do Congresso Nacional. Lula parece ter acordado para o fato de que é preciso exigir fidelidade dos partidos que compõem o governo. No entanto, aponta Sonia, o poder das emendas parlamentares torna os deputados menos suscetíveis ao controle dos próprios partidos e do Executivo. Para ela, o governo terá que mexer no que causa a falência do presidencialismo de coalizão e inventar novos arranjos institucionais que o permitam governar. “Não falta no Brasil imaginação criativa para isso”, defende.
Mas se o cenário institucional é hostil, a sanitarista enxerga sinais de mudança na própria sociedade. Durante o segundo turno, ela observou o que chama de “germes da possibilidade da solidariedade” – pequenos gestos cotidianos que transformaram o outro de ameaça em alguém com quem se pode compartilhar. “As pessoas estavam se sentindo pertencentes a um coletivo, não só eleitoral, mas também ideológico”, reflete. Para Sonia, é preciso criar o Comum: a percepção de que, apesar das diferenças, as pessoas partilham de algo. O governo tem o papel de mobilizar recursos e instituições para que essa construção não se frustre.
É nesse cenário que a sanitarista defende a soberania popular. Para ela, os conselhos de participação social são importantes, mas suas decisões não têm poder vinculante e, muitas vezes, encontram-se distantes das decisões do governo. Outro desafio do novo mandato é criar mecanismos mais concretos para que a população não apenas apoie, mas participe efetivamente do processo decisório. É essa construção que pode empurrar o novo governo Lula a enfrentar os interesses que bloqueiam as mudanças e a avançar no SUS que o país precisa – apostando na carreira única, elaborando um plano de desprivatização e reindustrializando o país a partir da saúde, por exemplo.
Fique com a entrevista completa.
Sonia, o campo popular conseguiu uma enorme vitória com a eleição de Lula, no dia 25. Mas há alguns meses, em outra entrevista ao Outra Saúde, você fez a crítica de que o governo Lula 3 não tinha projeto nacional claro, nem do ponto de vista econômico, nem do social. Você acha que isso mudou? E se não mudou, como foi possível essa vitória?
Acho que mudou porque o gigante acordou com o barulho das ruas e das redes. E o governo mudou, começou a alterar. Por exemplo, fez a atualização do valor do Bolsa Família, e encampou decididamente o 6×1.
Propôs outras questões que desafiam o tal arcabouço fiscal e implicam em gastos para benefício da população, como a tarifa zero no transporte – mesmo que seja só do final de semana. Entrou na área de segurança, entrou na área de transporte, entrou na vida das pessoas. Isso não indica um projeto, mas indica que o governo acordou para pensar, percebeu que não pode ficar paralisado, prisioneiro dessa bolha do financismo, sem atender aos interesses da população.
Acho que a descoberta da potência da população, que fez o Lula, é fundamental. E o Lula é um ser político, é capaz de perceber isso: que a população na rua demandando é uma potência, que dá força a ele para fazer coisas que ele não estava fazendo até aquele momento.
Então, acho que realmente houve uma mudança da sociedade, que de repente mostrou para o mundo – não só para o Brasil – que a democracia importa. E que a democracia quer dizer atender às demandas da população, e não só fazer eleições. Porque se for só fazer eleições, nós vamos perdê-las sempre, pela insatisfação e frustração da população.
Eu tenho falado durante anos que há uma concepção equivocada de chamar de governabilidade as articulações para formar coalizões que permitam aprovar projetos no Congresso. Eu sempre digo que isso é governança. Governabilidade é um atributo da sociedade, que coloca isso para o governante: “Você é legítimo e tem força porque nós estamos aqui”. Acho que o governo descobriu isso – surpreendente que tenha demorado tanto, mas descobriu.
O PT surgiu da mobilização popular, mas se institucionalizou de tal maneira que foi esquecendo essa potência da participação. Questões muito importantes, como o orçamento participativo – que é uma invenção original e fantástica do PT – não foram levadas para as esferas nacionais. Há uma demanda disso no Conselho de Participação Social, mas o governo não encampou. Agora o Lula fala em colocar a população com maior capacidade de decisão. Essa engenharia, essa arquitetura política e institucional precisa ser construída.
Os conselhos são muito importantes, mas não têm poder vinculante às suas decisões. As decisões que eles tomam, às vezes, se distanciam totalmente das decisões do próprio governo. Como fazer com que a população participe, não só apoiando, mas participando do processo decisório, é o que precisa ser construído agora.
E você acha que a população viu no Lula esse caminho, essa abertura para poder fazer suas exigências e avançar na democracia?
O Lula é um símbolo, e nesse momento é muito importante que a população reconheça isso. Primeiro, pelo risco do autoritarismo, da ameaça neofascista que nós estávamos podendo viver – especialmente se o Trump tivesse ganhado também nas eleições de meio de mandato. Agora temos a alegria de ver o tsunami que derrotou essa direita e esse poder imperial.
O fato de ter se apropriado da tecnologia, que hoje é um fator fundamental nas eleições, foi fundamental para o Brasil e para o mundo. Não por acaso o “L” de Lula, que vai muito além de Lula, hoje se internacionalizou. Ele se transformou num símbolo de que a sociedade pode derrotar as big techs e pode construir um caminho diferente, democrático. É muito além do Lula como pessoa, mas ele é capaz, na sua sensibilidade, de incorporar isso e mudar. Uma pessoa de 81 anos mudar da água para o vinho no segundo turno… a sociedade mudou, mas ele também mudou.
Sonia, em um artigo seu que publicamos no Outra Saúde no começo do ano, você dizia que é preciso construir um novo sujeito político, capaz de lutar pelas reformas que o Brasil precisa, como aconteceu na reforma sanitária. Você acha que essas mobilizações recentes são um vislumbre ou abrem possibilidades para surgirem esses novos sujeitos?
Eu acho que abre possibilidades de novas agendas e novos sujeitos. Por exemplo, o fato de estarmos agora discutindo a taxa de juros, como nunca se discutiu nesses últimos anos – porque tínhamos que aceitar a autonomia do Banco Central, toda a especulação financeira com a Bolsa. Estamos encarando uma discussão fundamental para a sociedade brasileira. Construir essa agenda é importante. Construir o sujeito.
Eu tive algumas experiências durante esse segundo turno muito interessantes. Estava numa dermatologista, ela atrasada, e eu com medo de não chegar a tempo em casa. A pessoa que estava antes de mim disse: “vai na minha frente”. Se fosse um bolsonarista, ela disse que não ia aceitar, mas porque eu estava com adesivos, e ela também.
Também na rua, quando converso com os porteiros, nos bares, ao poder sentar na mesa junto com outra pessoa que não tinha lugar, durante as manifestações. Tudo isso mostra que as pessoas estavam se sentindo pertencentes a um coletivo. Um coletivo eleitoral, mas também ideológico. Isso transforma o outro não em uma ameaça, mas em alguém com quem você pode compartilhar. Essas experiências de solidariedade mostram isso.
Nós estamos vivendo num momento de uma sociedade extremamente competitiva, extremamente violenta, ainda perseguindo pessoas. Mas germes da possibilidade da solidariedade apareceram muito fortemente. É esse tipo de coisa que nós temos que criar: o Comum. O Comum que diz que nós não somos iguais, mas temos algo em comum. E esse Comum pode ser uma praça, uma manifestação, uma luta coletiva.
É isso que precisa ser e precisa engajar o governo e a sociedade na construção do que são os valores democráticos: o respeito à pessoa humana, o respeito às liberdades e a solidariedade com aqueles que estão numa situação mais vulnerável. É isso que nós precisamos fazer o dia inteiro. E fazer o dia inteiro quer dizer que as políticas públicas, sejam econômicas, sociais ou culturais, têm que estar inteiramente voltadas para isso.
Essa é uma construção da sociedade, mas o governo tem uma capacidade enorme de mobilizar recursos, espaços e instituições. Porque senão isso vai se frustrando, vai baixando a bola e a mobilização também. Esse sujeito está em construção, mostrou uma capacidade enorme da sociedade, mas o governo tem que entrar junto.
Nos últimos meses você vem falando em diversas oportunidades sobre a luta pela soberania popular. Queria que você explicasse melhor.
Normalmente a soberania é um conceito muito reduzido ao exercício do poder governamental sobre um dado território e os recursos desse território. Isso é uma base material fundamental. Nós não vamos entregar as terras raras, precisamos ter domínio sobre os dados da população brasileira, que estão ainda sendo repatriados para o Brasil, e criar infraestruturas para isso. Data centers, domínio de tecnologia e domínio de criar indústrias capazes de garantir que os brasileiros tenham acesso a medicamentos. Toda essa ideia da reindustrialização com a saúde, ocupando um espaço crucial na área de medicamentos, é importante.
Mas o que eu estou falando da soberania é que ela está na Constituição, no artigo 14, colocada como soberania popular. São os instrumentos pelos quais o governo pode consultar a população sobre temas de difícil decisão e que requerem ser discutidos politicamente. Seja com o referendo, seja com o plebiscito, ou até com a sugestão de emendas populares. São os três instrumentos fundamentais.
É possível que o governo enfrente temas que sozinho ele não dá conta, por exemplo, quando diz respeito aos outros poderes. A questão das emendas que o Lula menciona, que poderiam ser canalizadas para a tarifa zero nos transportes no fim de semana, vai certamente sofrer as injunções e restrições de um Congresso que não quer abrir mão do que conquistou desde o golpe que tirou a Dilma: esse poder sobre um quarto do orçamento discricionário do Brasil.
Essa é uma questão a ser discutida com a sociedade como um todo. O Ministério da Saúde tem feito inúmeras tentativas de normatizar o uso desses recursos na área de saúde via Congresso, para se adequar a um planejamento. Não é fácil, não tem sido fácil. Ele tenta disciplinar, mas você tem uma dispersão de recursos que não tem nada a ver nem com as necessidades da população, nem com o investimento na rede. O deputado cria um recurso para o prefeito, depois não se elege ou muda de direção, e aquele recurso não tem continuidade. É uma verdadeira loucura.
O presidente pode enfrentar isso sozinho? Não, não pode. O que pode ali é a soberania popular. Tem outras questões, como os juros, mas essa é mais complicada da população entender e decidir. Mas, por exemplo, os super-salários, que o governo vem tentando resolver há anos e não consegue: acho que a população entende perfeitamente que não deve ter super-salários e que esses recursos deveriam ser destinados para coisas do coletivo, e não para a individualização de algumas carreiras.
Eu acho que é o momento de a soberania ser entendida para além de uma base material, também como um recurso político. Porque está constitucionalizado que o governo pode fazer isso. E não precisa ter medo, pode levar essa discussão e tentar ganhar na política.
Quais são os riscos que você vê no horizonte, no governo Lula 4?
O mercado já mostrou que quer fazer um terceiro turno. Eles apostaram na candidatura do Flávio para manter tudo como está. O projeto de mudança era mudar para ficar tudo igual. E perderam. No entanto, querem especular com a bolsa, com o dólar, com o câmbio, para aumentar a inflação, aumentar a insatisfação da população e obrigar o governo a aceitar os ditames que favorecem a financeirização e a canalização dos recursos que a sociedade inteira produz para algumas pessoas privilegiadas que compram títulos da dívida.
Isso é um risco permanente, a não ser que o governo tenha força suficiente para enfrentar essa pressão constante e criar instrumentos institucionais que viabilizem propostas que restrinjam o poder do mercado financeiro sobre o próprio governo.
O outro risco são as big techs. Essa é uma questão importantíssima, não só em relação aos dados da saúde, mas pela capacidade que elas têm de criar novas formas de controle sobre a sociedade: controle via consumo, via subjetivação, individualização. E a regulação é algo muito difícil de se fazer diante de um poder imperial como o do Trump. Ele, na posse, contou com a presença dos representantes de todas as big techs, mostrando que esse governo veio ao mundo para defender esses interesses acima de tudo.
É um risco permanente, mas é claro que agora vai ser reduzida a capacidade de ele impor ao mundo. Estamos vivendo uma situação em que o mundo está se revoltando contra tudo isso. Isso mostra, por exemplo, a questão da Europa hoje, os estudantes na rua, com atos cada vez mais fortes, envolvendo inúmeros países. Estamos numa conjuntura que nos favorece como país. O Lula, com prestígio muito grande, nos favorece na possibilidade de organizar um novo pacto no mundo para nos livrar desse poder que está acima dos estados, acima de qualquer regulação.
Esses dois riscos – o mercado financeiro e a apropriação dos recursos públicos, e as big techs – nós vamos ter que enfrentar. Mas a conjuntura, apesar de tensa nacionalmente com toda essa especulação, é muito mais favorável internacionalmente, e isso vai impactar aqui dentro também.
E o Congresso, que também tem uma maioria conservadora?
O Congresso tem uma maioria de ultradireita, mas não é tão orgânica. Vários atores, por exemplo, nas igrejas neopentecostais, se afastaram agora, depois da fuga do Bolsonaro e do Flávio. Eles já estiveram nos governos do PT em momentos anteriores e poderão voltar em situações de discussão, o que eu acho importante. O Lula tem que ampliar e incorporar esses atores que têm presença importante na população pobre e uma bancada muito grande no Congresso.
Também não acho que grupos bolsonaristas raiz ou o agronegócio vão ser favoráveis ao Lula. Mas tem muita margem de manobra ali dentro. O centro fica com quem tem poder, e sempre vai ser assim. O Lula diz que vai governar com esse Congresso porque foi eleito, mas em declarações mais recentes deixou claro que não vai ser igual da outra vez, quando colocava um partido no ministério e depois esse partido votava contra o governo. Essa intenção do governo é muito boa.
No entanto, enquanto existe o poder das emendas parlamentares, especialmente as de relator, os partidos não controlam. Ele vai ter que mexer no que causa esse desmoronamento do presidencialismo de coalizão, que já não existe de forma alguma, e pensar em substituir por algo institucionalmente mais viável para governar. Isso está para ser criado, é possível criar. Não falta no Brasil imaginação criativa para pensar em novos arranjos institucionais entre os poderes, o que será absolutamente necessário.
A situação que vivíamos era: um Congresso superpoderoso, com um enorme orçamento e sem controle; por outro lado, um Executivo enfraquecido, porque não tem recursos, tem que pagar juros da dívida, e as emendas comendo um quarto do orçamento. Isso tudo termina em conflitos que vão para o Judiciário, um Judiciário que atua cada vez mais politicamente. E essa politização é péssima. É preciso limpar tudo isso. É um rearranjo institucional para que o Executivo tenha capacidade de executar o programa para o qual foi eleito. E a soberania popular ajuda a empurrar esse governo.
Agora, falando sobre o SUS. Você estava falando das emendas parlamentares, o orçamento do Ministério da Saúde aumentou, mas boa parte vai para as emendas. No período eleitoral, em um debate, Lula falou que o SUS é o maior plano de saúde do mundo. Queria que você comentasse por que essa frase é problemática e qual o projeto que devemos pensar para o SUS nos próximos quatro anos.
O SUS não é um plano de saúde. Equipará-lo a um plano de saúde é ver só a atenção curativa. É identificar o SUS com uma consulta médica. E o SUS é muito mais do que isso. Além de ter sido uma enorme contribuição para a democracia brasileira, criando várias instâncias de pactuação e negociação, alterando para um federalismo cooperativo, ele afetou a democracia e o federalismo no Brasil.
Falta ainda a regionalização, essa é uma coisa pendente que teremos que tratar. Mas o SUS atinge toda a população. A população que está nos planos de saúde é beneficiária de vacinas, de produção de conhecimentos, de tudo o que o SUS faz. É preciso encarar o SUS na grandeza que ele tem. E isso tem desafios que o governo não toca, por exemplo, as carreiras no SUS.
Você não consegue mandar pessoas para o interior como acontece na área do Ministério Público, onde a pessoa fica um ano e depois a carreira a leva para outro patamar, para uma cidade maior onde a família pode ter um colégio melhor. Na saúde não tem isso. A pessoa vai para o interior e não tem condições, não tem aperfeiçoamento. A carreira não envolve só localização e recurso, mas um projeto de vida que a pessoa pode construir ali dentro, amparado por profissionalização constante, educação continuada. Para fortalecer o setor público, a alma do setor público na saúde são os profissionais de saúde, desde o agente comunitário até o médico que faz o transplante.
A outra questão é a privatização. Essa não é uma questão facilmente resolvível. Não dá para falar “vamos desprivatizar amanhã”. Mas nós temos que exigir do governo um plano de desprivatização: quanto vai ser investido em todos os níveis do SUS – municipal, estadual e federal – para melhoria da capacidade do sistema. Precisamos ter metas e dizer de onde sai esse dinheiro e a que metas está comprometido.
Além disso, essa articulação com o setor privado, seja através de OSs, seja através de subsídios aos grandes hospitais, precisa de um sistema público de avaliação. O que isso está rendendo para a população? Pode ser que seja bom, mas é muito fechado. A população não sabe, nem as pessoas que estudam e trabalham com o SUS. Precisa ter transparência, “accountability”. São medidas importantes que levam recursos públicos para o setor privado e que a sociedade precisa saber o resultado e acompanhar.
Nós não podemos reclamar que as emendas não são transparentes e achar que a política do governo pode não ser transparente na sua relação com o setor privado. Tem que ter transparência, indicadores, um conselho com pessoas que estudam essas questões para acompanhar, avaliar e ter metas para o investimento público e para a melhoria do setor público, para ir desprivatizando onde é necessário desprivatizar.
