Ana Esther Ceceña: “La herramienta más eficaz y peligrosa no son los misiles, sino hacernos desear ser poderosos”

Eres especialista en hegemonía económica mundial, ¿cómo podrías explicarnos qué es la hegemonía desde tu punto de vista?

– La hegemonía la entiendo como la capacidad que tiene un sujeto particular de universalizar su visión del mundo. Es decir, cuando se habla de un sujeto hegemónico, se hace referencia a un sujeto que ha tenido la capacidad, la posibilidad, de hacer que el resto piense como él y se comporte de acuerdo con ese modo de pensar o de entender el mundo. Hablar de hegemonía capitalista, equivale a reconocer el hecho de que la gente piensa que el capitalismo es el único modo de vida posible, el modo de vivir que de alguna manera puede acomodar o no, pero que no tiene remedio. La hegemonía hace posible que se asuma como propia esta manera de entender el mundo. Eso es lo que yo entiendo por hegemonía, a partir de los planteamientos de Gramsci. Cuando trabajaba en cuestiones de hegemonía, lo que tenía como mira era una estrategia correspondiente a la clase obrera y a sus anhelos políticos de transformar el mundo. Entendía esa transformación como un gran fenómeno cultural a través del cual la clase obrera, en un proceso de desalienación, desarrollara una visión del mundo propia, capaz de generar un nuevo tipo de entendimiento social. Desde su perspectiva de análisis político, esa transformación implicaba mucho más que controlar los medios de producción. Suponía una inteligibilidad diferente a la del capitalismo.

Mi manera de entender la hegemonía parte de ahí. De acuerdo con mi lectura, Gramsci planteaba que la visión del mundo nace en la fábrica, en el proceso de trabajo, en ese lugar donde los obreros vivían en comunidad, entre sí, donde observaban el mundo al que se enfrentaban todos los días. No obstante, estando de acuerdo con Gramsci yo estiro un poco el argumento porque a mí me parece que efectivamente la visión del mundo nace en la actividad pública, pero también en la actividad privada, en la comunidad donde se vive, y en el conjunto de relaciones que implica. Son dos comunidades de pertenencia con diferentes características, podría decirse que una es la comunidad de producción y la otra es la de reproducción. Sólo en el cruce de los imaginarios provenientes de esas dos comunidades se conforma la visión del mundo del proletariado.

– Y para que el sujeto piense que el modo de vida es el capitalismo quiere decir que todos esos espacios de la vida están copados por el sistema, ¿no?

– Estamos en el momento más complicado, porque el capitalismo está evidenciando su incapacidad para sustentarse. Llegó a un nivel en el que él mismo no puede recrear sus propias condiciones de existencia a largo plazo. Es un capitalismo que avanza destruyendo. Esto se ve claramente en la naturaleza, pero también en lo social, ya que cada vez es más excluyente y menos capaz de garantizar la reproducción de la sociedad en la que actúa; esto lo lleva a fortalecer su lado disciplinario y militarista para enfrentar el creciente rechazo de la ciudadanía.

– En este sentido, ¿cómo se sostiene el capitalismo?

– Todas las instituciones, como el Banco Mundial (BM) o el Fondo Monetario Internacional (FMI) han sido creadas por el capitalismo, es decir, son parte de su andamiaje. Ahora, ¿cómo se sostiene?, va más allá, es algo complejo y con muchos niveles. Se sostiene creando estructuras y a través de los conocimientos que se transmiten en las escuelas, de los mensajes de los medios de comunicación, apropiándose del trabajo de la sociedad, extrayendo recursos de la naturaleza, etc. Hay dos vías importantes que me gustaría destacar. Una de ellas es que se sostiene convenciéndonos de que este es el único modo de vida posible -y ahí volvemos a destacar la importancia de la hegemonía- y que además es atractivo. No es sólo que dentro de esta sociedad nos veamos forzados a hacer ciertas cosas, o de cierto modo, sino que el capitalismo fascina, la gente quiere ser de determinada manera porque esas son las imágenes de éxito o de realización que tiene enfrente. La segunda es la creación de tecnología, con lo que ha logrado transformar el saber en objetos; y es así como se está apropiando constantemente de los saberes de la sociedad, ese es el modo capitalista de funcionar. Pero esto tiene el problema de la sustentabilidad. Me refiero a que esta práctica “objetivadora” crea un gran nudo contradictorio, ya que da capacidad para aumentar las posibilidades de apropiación pero al mismo tiempo va mutilando la creatividad propia de la naturaleza y del ser humano. Esto es lo que nos ha llevado a la catástrofe civilizatoria en la que nos encontramos.

– ¿Crees que hay una lógica capitalista en, por ejemplo, la implantación de más de 70 bases militares estadounidenses en América Latina o las actuales guerras o invasiones de países como Afganistán o Irak?

– Claro. Esa militarización diría que tiene dos propósitos básicos: uno, apropiarse recursos, territorios y en general todo lo que le hace falta al capitalismo para reproducirse; ese es el objetivo de la competencia, en tanto que disputa bienes indispensables; y dos, detener la insurgencia, entendida como cualquier tipo de iniciativa contestataria. Son dos propósitos distintos pero que siempre van combinados. Esto ocurre por ejemplo con el petróleo, que es lo que mueve todo en este sistema –lo que lo hace un bien indispensable-, pero al mismo tiempo se trata de un bien que otorga poder. Simultáneamente devasta territorios, contamina, desplaza poblaciones y obviamente genera cuestionamientos y rechazos. Otro ejemplo es el agua, un elemento clave que no sólo se necesita para la reproducción material, sino que además permite controlar a la población en su conjunto porque la gente no puede vivir sin agua. Y esto nuevamente, incluso más que el petróleo, provoca diferentes tipos de manifestaciones que cuestionan la pertinencia civilizatoria del capitalismo.

– ¿En qué consiste la modalidad militarizada del capitalismo que planteas?

– En general el capitalismo de nuestros días ha llegado a un nivel de conflictividad, de tensión social que está generando repetidos rechazos. Por un lado la exclusión que genera resistencia y lucha, y por otro la disputa por los recursos y los territorios que genera también resistencias o levantamientos. Por eso uno de los de los propósitos del capitalismo es controlar a las poblaciones, “disciplinarlas”, para que no tengan condiciones de poner en riesgo la operación capitalista. Entonces, cuando hablamos de militarización no sólo hablamos de bases militares –que son posiciones desde donde se puede tener un radio de acción cercano, dar una respuesta rápida e intimidar–, sino de algunos otros dispositivos complementarios de la militarización, más efectivos y peligrosos, casi subliminales, que son todas esas actividades de control social que aparecen en el ámbito jurídico, moral, educativo, estético y cultural, donde se hacen cumplir las reglas del juego. Son dimensiones menos visibles pero más complicadas de entender y de resistir o rechazar, porque es difícil identificarlas como parte de una única misma estrategia de control y militarización.

Otra cuestión son las guerras, y hay que tener en cuenta que la forma de hacer la guerra en el siglo XXI ha cambiado. Ahora son lo que yo llamo “guerras difusas”, no tienen fronteras temporales ni espaciales, son como manchas de aceite que se expanden. No empiezan un día, no hay declaración de guerra, sino que directamente instalan situaciones de guerra. Ahí tenemos Siria y otros casos cada vez más frecuentes. En definitiva son políticas de desestabilización que combinan mecanismos militares y no militares; por ejemplo, puede ser una desestabilización económica junto con una penetración de redes de narcotraficantes en un territorio o una invasión. Se combinan de diferentes maneras según el caso y aparecen entonces como si fueran situaciones únicas desarticuladas, pero son piezas de una política general del capitalismo en este siglo. Hay que tener en cuenta que el capitalismo siempre se ha sostenido a través de la guerra, ya que implica impactos tan graves en la población que debe ir acompañado por un recurso de fuerza. Los desplazamientos de población, la precarización, la explotación e incluso el trabajo esclavo se pueden resolver mediante un disciplinamiento consensuado o por la fuerza. Y mientras más excluyente es el capitalismo, más violencia necesita.

– Y para poner fin a esa violencia o “guerras difusas” hay ejemplos de algunos procesos de paz, como actualmente, el de Colombia, ¿el capitalismo también gana con la paz?

– Puede ganar con la paz, pero se trata de una paz relativa. En el caso concreto de Colombia hablamos de una paz militarizada, que es lo que se está negociando, y eso no lo considero paz. En Colombia se está dando un debate muy fuerte sobre lo que significa el proceso para la sociedad, por ejemplo, ¿va a cambiar la propiedad de la tierra?, ¿van a dejar de expulsar a la gente?, ¿ya no va a haber megaproyectos mineros?

Hay también la hipótesis de que el acuerdo va a atraer capitales y el capitalismo funcionará a todo vapor. Por lo menos el avance de las empresas mineras indica que con o sin acuerdo de paz el negocio seguirá depredando población y naturaleza.

– Entiendo que los Tratados de Libre Comercio (TLC) facilitan el avance de esas transnacionales. Actualmente, la UE y EEUU están negociando el TTIP (Tratado Trasatlántico de Inversión y Comercio). ¿Son estrategias para contrarrestar la posible hegemonía china en el control económico mundial?

– Siempre han sido parte de la disputa hegemónica a través de un avance en términos de control territorial y del establecimiento de reglas del juego. Todos estos tratados han tenido y tienen como objetivo uniformar las normas en términos económicos, de seguridad, de control de fronteras, etc. Por ejemplo, hay cláusulas que abren la posibilidad de realizar prospecciones biológicas, lo que sirve para “limar” las restricciones existentes por las diferencias entre legislaciones, sobre todo con los países del sur, que en el período llamado desarrollista aprobaron leyes para proteger los bienes naturales con los que contaban, evitando o regulando la entrada de capital extranjero. Esto es lo que se ha ido rompiendo con los tratados de libre comercio. En México, como paso previo al tratado, se cambió el artículo constitucional relativo a la tenencia colectiva de la tierra para facilitar su privatización. En América Latina, el avance del Tratado Transpacífico propone nuevas reglas del juego para desregular aspectos que no se pudieron profundizar en acuerdos anteriores.

– Desde la experiencia de Latinoamérica, ¿qué aprendizajes podemos sacar de otros TLCs? ¿Crees que el TTIP supondrá un retroceso en nuestros derechos de ciudadanía?

– Este tipo de tratados siempre tienden a rebajar los derechos. En el caso de México y Estados Unidos las desigualdades son tan grandes que nos afectó de múltiples maneras, una de ellas fue la flexibilización y precarización generalizadas del trabajo. Pero me gustaría destacar la peligrosidad de las privatizaciones: cuando hablamos de privatizar el sistema sanitario parece que fuese sólo una cuestión de quién se lleva las ganancias, pero no es sólo eso, hablamos de cómo se gestiona, cómo se restringe, etc. Una de las cuestiones del Tratado Transpacífico es que pretende erradicar el uso de medicamentos genéricos en beneficio de la propiedad intelectual. Esto quiere decir que el costo de la salud aumenta en torno a un 1.000 por ciento en algunos casos y eso implica que la población simplemente no va a tener acceso a los medicamentos.

– Los sujetos no están quietos, no están sólo en la resistencia, sino que también están creando alternativas, ¿se están trabajando alternativas reales al sistema?

– Por supuesto, y son distintas. No es que haya sólo rechazo, sino que a lo largo de todo este proceso de neoliberalización y de lucha la gente ha podido irse organizando y conectando, creando muchas figuras de encuentro como pueden ser las coordinadoras contra la minería o por la defensa del agua. Es importante el rechazo a los proyectos capitalistas en estos casos pero, quizá más, la variedad y riqueza de las formas de organización que se han ido creando.

En el caso de América Latina, con el levantamiento de los pueblos originarios, que tienen una memoria histórica anterior al capitalismo, la gente sabe que en otro tiempo vivió de otra manera, que el capitalismo no es la única manera de vivir. Da igual que no recuerden exactamente cómo vivieron antes o que sean más bien “recuerdos reinventados”, lo importante es esta idea de que somos distintos y de que no tenemos por qué aceptar maneras de vivir que no nos parecen adecuadas y que no tienen relación con nuestras culturas originarias. Esto se evidencia cuando reflexionamos sobre la forma de relacionarse con la naturaleza, con las montañas, con la comunidad o con las emociones. Esta inconformidad, rechazo o crítica creativa es lo que nos encontramos en la base de propuestas como el Buen Vivir de los pueblos andino-amazónicos o en la idea de la “unidad en la diversidad” del movimiento zapatista: el mundo en el que caben todos los mundos, en las que cuenta tanto lo objetivo como lo subjetivo. Se trata de propuestas que todas juntas y combinadas, desde mi punto de vista, han abierto un nuevo ciclo de pensamiento emancipatorio, que poco a poco está produciendo nuevos modos de entender el mundo. En otras palabras, están generando un “corredor conceptual” en el que se está construyendo una idea de mundo distinta frente a todas las barreras existentes, materiales y de sentido, porque esto implica disputar territorios físicos tanto como epistemológicos. Y aquí habría que traer nuevamente a Gramsci y su idea de abrir nuevos horizontes de sentido para poder transformar el mundo. Es una lucha permanente.

– ¿Es el imperialismo la forma de dominación del sistema capitalista o hay múltiples formas de dominación?

– Con respecto al tema del imperialismo hay que asumir con mucha seriedad las consideraciones de Marx sobre la naturaleza contradictoria de la sociedad capitalista y la relación antagónica entre las clases que la componen. Todos los territorios del sistema-mundo capitalista están atravesados por esos antagonismos. El limitante cuando se habla de imperialismo es que se refiere, por un lado, a la interestatalidad, a la dominación de un país sobre otro y, por otro, a la dimensión estructural. Pero, de acuerdo con Marx, no es un país el que domina sino un sujeto, por eso mi modo de aproximación al problema es diferente. Yo pienso en la dominación como un fenómeno que, retomando un concepto del Pentágono, tendría que entenderse como de espectro completo. Nos encontramos en un sistema regido por relaciones de poder y el poder no sólo expresa apropiación material sino, sobre todo, sumisión cultural, desarraigo, pulverización. No hay mejor dominación que la que construye consensos, aunque sea bajo condiciones de alienación. Si la dominación no abarca todo el espectro siempre habrá un resquicio desde donde combatirla, deconstruirla. Más importante que instalar una base militar es convencer a la sociedad de que la política, el diálogo social, debe adoptar una forma militarizada. Más importante que perseguir a un enemigo es lograr que su amigo lo delate. Más importante que invadir una selva es convencer a sus habitantes nativos de que lo mejor que pueden hacer es entregarla. La dominación tiene múltiples caminos, y capacidad y fuerza para activarlos todos simultáneamente. Siguiendo a Sun Tsu, la mejor guerra es la que se gana antes de iniciar. El poder desata todas sus argucias para lograr dominar “por consenso” y para ello es necesario penetrar las mentes y los corazones.

Es claro que somos antiimperialistas, no queremos ningún imperio de ningún carácter. Pero la emancipación no se resuelve con que no nos impongan políticas desde fuera. La complejidad de la dominación abarca todas las dimensiones de la vida. No hay sólo una dominación estatalizada. Aquí es útil recordar los trabajos de Foucault sobre los dispositivos del poder. El panóptico de la vigilancia y control como figura de la dominación. Es otro nivel, otra forma de entender las relaciones de poder. Obviamente son territoriales pero se expanden en todos los territorios: el territorio geográfico, el corporal, el conceptual, el emocional… Todos los espacios de libertad son desafiados por los dispositivos del poder. La emancipación pasa por lograr convertirnos en seres no controlados, no vigilados, seres con capacidades propias de creación y movimiento. Seres con utopías, voluntades, emociones y capacidades para crear su propia materialidad.

– Por lo tanto, deduzco que los movimientos emancipadores comparten problemas en sus reivindicaciones y alternativas que proponen al sistema.

– Los levantamientos emancipatorios que conozco, ya sea que caminen por lo conceptual o por lo material-territorial, se originan casi siempre en una constatación de la inmoralidad del capitalismo (pensando a la manera de Thompson). Provienen de situaciones inaguantables de humillación, de desprecio, de discriminación, de atropello, de violencia. Son levantamientos de dignidad y coraje, aunque con certeza, aunque sea muy tímida, de que lo otro es posible. El proceso emancipatorio es una experiencia crítica de carácter panorámico, del tamaño de la complejidad de la dominación y más, si el propósito es trascenderla. No puede haber emancipación que no sea de espectro completo, en todos los sentidos. Al sistema de dominación hay que abandonarlo para ir urdiendo formas de organización social donde el poder, cada vez que asome, sea colectivamente rechazado.

La dominación, que es el resultado de las relaciones de poder, penetra por todos los poros de la sociedad y cuenta con múltiples y vigorosos medios de promoción. Su herramienta más eficaz y peligrosa no es ni un misil, ni los drones de exterminio, ni los virus que suelta la guerra bacteriológica de baja intensidad. Su arma más eficaz es hacernos desear ser poderosos.

Eneko Calle y Javier González forman parte del consejo de redacción de Pueblos – Revista de Información y Debate.

Artículo publicado en el nº69 de Pueblos – Revista de Información y Debate, cuarto trimestre de 2016.

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Ana Esther Ceceña durante la entrevista en Bilbao. Fotografía de Javier González.

Enviada para Combate Racismo Ambiental por Lara Schneider.