“A popularidade de Milei é mantida pelo medo causado pela oposição”. Entrevista com Pablo Semán

Sociólogo investiga os motivos que levaram Milei ao governo e porque é que a sua popularidade não cai apesar dos ajustamentos e cortes. Entre os responsáveis, aponta o kirchnerismo, a gestão da pandemia e uma Argentina sem futuro para milhões de jovens.

A entrevista é de Eduardo Giordano, publicada por El Salto / IHU

Pablo Semán coordenou a edição do livro A ascensão de Milei: chaves para compreender a direita libertária na Argentina. Trata-se de uma obra coletiva, publicada pela Siglo XXI, na qual participam investigadores das Ciências Sociais que analisam o tema sob vários prismas. Este é um dos poucos trabalhos analíticos – não necessariamente críticos – das causas do fenômeno Milei, visto que existem muitas obras hagiográficas, os livros do próprio Javier Milei – denunciados por plágio – e os daqueles que o atacam desde a defesa fechada dos governos anteriores, peronistas e/ou kirchneristas. Assim, foi necessária uma investigação rigorosa sobre como se concretizou a transformação ideológica dos jovens, cujo voto teve um peso decisivo na deslumbrante ascensão do líder da extrema-direita.

Anos antes de Javier Milei se tornar candidato presidencial com possibilidade de vencer eleições, Pablo Semán investigou as causas da receptividade dos discursos liberais-libertários entre os setores populares, particularmente entre os jovens dos subúrbios de Buenos Aires. Sociólogo e antropólogo, a sua metodologia é preferencialmente qualitativa e baseia-se em pesquisas que realiza diretamente junto aos setores sociais onde centra a sua atenção. Esta abordagem parece muito pertinente para desvendar a gênese de um processo complexo, porque grande parte da sua obra trata das práticas sociais e das transformações ideológicas que ocorrem entre os jovens mais desfavorecidos.

Esta abordagem pode ser constatada na investigação que coordenou anteriormente – juntamente com Fernando ‘Chino’ Navarro, conhecido líder do Movimento Evita – sobre o impacto social da pandemia publicada sob o título Dores, experiências, saídas. Um relato sobre a juventude durante a pandemia na AMBA (RGC Libros, 2022). Este relatório de vários autores destaca, entre outras coisas, as mudanças em direção ao pragmatismo e ao que chama de “melhorismo” como emergentes da pandemia, face a um sentimento de abandono geral da população durante o governo da Frente de Todos, presidido por Alberto Fernández. O trabalho centra-se na análise das experiências e mudanças ideológicas da juventude suburbana, particularmente dos subúrbios de Buenos Aires, cujos pais e avós eram em sua maioria eleitores peronistas. Este contexto alimentou o desenvolvimento de uma extrema-direita liberal obstinada em travar a “batalha cultural” contra os “esquerdistas”, posteriormente amalgamada em La Libertad Avanza – LLA, que seguiu um caminho político “que ia da marginalidade ao centro, das redes à política institucional e eleitoral”.

Algumas das suas críticas ao peronismo, e em particular ao kirchnerismo, podem ser desconfortáveis ​​ou inadequadas no atual contexto político. Por vezes coincidem com o canto antikirchnerista da extrema-direita no poder. Muitos ficarão desconfortáveis ​​com o fato de Semán culpar diretamente os chamados governos “progressistas” – os de Cristina Kirchner, o de Alberto Fernández com Cristina Kirchner como vice-presidente – pela ascensão ultraliberal. Mas num momento de tanta confusão sobre as causas deste pesadelo político que se instalou na Argentina, numa perspectiva de pensamento crítico, é mais do que saudável jogar fora velhos preconceitos e colocar tudo em questão, para entender como pensam os jovens contemporâneos e por que viraram as costas ao adversário eleitoral de Milei e por que muitos continuam a apoiá-lo.

Pablo Semán é um bom conversador e parece ter respostas para tudo. A entrevista que fizemos em um café de Buenos Aires no final de maio foi feita sem conhecimento prévio do roteiro, e o entrevistado se mostrou muito disposto a responder mais perguntas quando terminasse o tempo da conversa cara a cara. As perguntas cruzadas e algumas retificações foram feitas por e-mail no fim de junho.

Quer você concorde ou discorde de seus argumentos e avaliações, é necessário reconhecer que seu conhecimento pessoal da realidade social, bem como seu esforço para construir um conhecimento coletivo sobre este momento crucial da vida política argentina, fornecem elementos inevitáveis ​​para compreender a metamorfose que levou o país à hegemonia política de extrema-direita.

Eis a entrevista.

Na introdução do livro A ascensão de Milei, você diz que o LLA surge como uma possibilidade de reagrupamento da direita diante do “esgotamento histórico de outras alternativas” e que este espaço de extrema-direita atrai um eleitorado que “reperfilou suas demandas”. Você poderia expandir um pouco as causas? Em que sentido mudaram as exigências dos eleitores e como é que a proposta de Milei se enquadra neste novo contexto político?

Vamos começar redefinindo o perfil das demandas. Em primeiro lugar, o problema da inflação modulou enormemente a procura política, e quanto mais se espalhava no tempo e agravava a taxa de inflação, mais se tornava um problema urgente, acima de todos os outros, eu diria acompanhado pelo da segurança. Por outro lado, esta exigência em relação à questão da inflação – também com a da segurança – ocorreu num contexto em que o partido no poder, o peronismo, descartou o problema. Ainda hoje eu diria que os dirigentes peronistas parecem não compreender a gravidade do problema da inflação para os consumidores, para os trabalhadores, para as pessoas que têm de ganhar a vida diária, mesmo que não sejam assalariadas. Então, se pensarmos que ainda hoje não entendem a questão da inflação, é evidente que não entenderam quando estavam no governo e que não foram sensíveis a um fato histórico, como o de não haver governo que ganha eleições se tiver uma inflação anual superior a 50%.

Isso é algo que alertou o analista e ex-vice-presidente boliviano Álvaro García Linera ao comentar os resultados do primeiro turno…

Claro, isso é uma questão… Muitas vezes, o governo até começou a discutir teoria econômica; se a inflação é monetária ou derivada da luta distributiva, etc. Assim, esta indolência aumentou a audibilidade de qualquer discurso alternativo sobre a inflação. Além do fato de o partido governante, especialmente o peronismo, insistir há 20 anos com o mesmo diagnóstico da sociedade e da política, com resultados cada vez piores; então seus diagnósticos não poderiam ser confiáveis, não importa se eu os compartilhasse ou não.

Essa é uma das razões para a mudança na demanda. A segunda razão muito importante para a mudança na exigência política é que os cadernos eleitorais foram transformados, há uma presença muito maior de jovens, e o perfil laboral da população também foi transformado, especialmente entre os jovens, mas não só entre eles. Agora há muito mais trabalho autônomo e muito mais informalidade. Uma população que é muito mais afetada pela inflação, porque não tem almofada econômica ou social, tanto para manter o poder de compra como também para manter um emprego. São empregos e formas de obter rendimentos muito flutuantes.

Em que medida seriam satisfeitas as expectativas dos setores sociais que apoiaram a extrema-direita, esperando uma mudança econômica benéfica para os seus interesses? Poucos meses depois de assumir o cargo, a política de Milei não se voltou contra muitos dos seus apoiantes?

Eu diria que não necessariamente, porque a desaceleração da inflação até maio é, do ponto de vista de muitos dos seus eleitores, uma promessa cumprida.

Não cumprido?

Realizado. A desaceleração da inflação é uma promessa cumprida. Não é o fim da inflação. O que os eleitores percebem é que abrandou; não que os preços tenham caído, mas que tenham desacelerado. Isso por um lado. Por outro lado, percebe-se também que há uma promessa cumprida porque Milei disse “Vou fazer um ajuste e vamos passar mal”. E isso está acontecendo. Essa também é uma promessa cumprida. Há uma promessa cumprida no resultado e há uma promessa cumprida no método, e isso regenera o crédito de Milei. Mas, ao mesmo tempo, a impossibilidade de compreender a razão pela qual Milei se posiciona também revela o que ele disse antes, que o peronismo, a atual oposição, rejeitou a questão da inflação. Eles não entendem o quão importante é, para muitas pessoas, que alguém cuide de reduzir um pouco a inflação, de alguma forma. E que alguém falasse alguma coisa e fizesse, mesmo que fosse ruim. Nenhuma das duas coisas parecia importante para o antigo partido no poder. E por último, também, todo o processo disciplinar securitista – com o qual não concordo, mas o governo o faz – é também uma promessa cumprida aos seus eleitores.

Que os manifestantes sejam perseguidos, que não haja mais cortes no trânsito?

Sim, claro, tudo isso é uma promessa cumprida. Por outro lado, eu diria que o que enfraquece o vínculo de Milei com os seus eleitores, e frustra e desespera os seus oponentes – especialmente os eleitores da oposição, não os líderes – é que o governo de Milei está a desencadear uma onda de enorme fragilidade do emprego. Por um lado, há demissões, mas, por outro, a recessão que se arrasta há meses não tem permitido a criação de empregos compatíveis com o crescimento da população economicamente ativa. Então, eu diria que deveríamos estar, em abril, com dois pontos a mais de desemprego do que em dezembro do ano passado, pelo menos – sem contar a queda da atividade informal, que é muito grande. Hoje, mês de junho, o desemprego volta a ser uma das principais preocupações da população.

Em relação à inflação, não vejo realmente que melhore. A inflação acumulada nos primeiros cinco meses do governo Milei já ultrapassa os 100%.

Mas é isso que explica porque Milei caiu um pouco nas pesquisas em janeiro e fevereiro, e se recuperou em abril. Se as pessoas olharem para o período como um todo hoje – amanhã, se a inflação voltar a aumentar, outro balanço será feito – o que os eleitores que apoiam Milei veem, que não é tudo, mas o que a maioria dos eleitores de Milei veem que ele disse que ele iria fazer um ajuste, e que a inflação iria subir e depois cair, e eles se sentem contidos nessa verdade.

Embora partindo de uma mentira inicial, quando ele disse que a inflação estava ‘viajando’ nos 15.000%, o que foi ultrajante…

Não estou julgando isso. O que eu digo, e isso é muito importante para mim, é que com Massa [ex-ministro da Economia de Alberto Fernández] houve uma inflação muito alta, quase 13% em novembro de 2023. Depois, com Milei, tiveram uma alta maior, mas Milei havia dito: “Sim, inicialmente teremos estagflação”, e não disse que isso não iria acontecer. Por outro lado, ele disse mais coisas, é verdade, mas como ele disse isso, fica. Então, do ponto de vista dos eleitores é assim.

Talvez haja um terceiro elemento, que não é uma mudança radical – em qualquer caso, é uma mudança cumulativa – e é o fato de os antikirchneristas intensificarem as suas posições e, além disso, o espaço social do antikirchnerismo se expandir. Assim, o desgosto causado pela atual oposição interage positivamente com a percepção da realidade econômica. Pelo menos por enquanto. Se isso vai mudar mais tarde, não estou totalmente claro.

Acho que sim, mas isso é outro problema, vou contar como é até agora. Até agora, a rejeição da inflação, a rejeição da insegurança e o desgosto que os líderes – especialmente os peronistas – causaram aos eleitores, intensificaram a rejeição aos líderes peronistas. E é por isso que, mesmo quando Milei cai nas pesquisas – que cai menos do que foi dito, porque foi dito que ele iria cair um ponto por mês e em oito meses ele cairia – quem sobe são os líderes do programa liberal, eles não são líderes do programa alternativo. Entre outras coisas, também porque a atual oposição nunca propôs, nestes seis meses, um programa alternativo sobre a inflação. Portanto, se eu disser que uma das causas do crescimento de Milei antes das eleições foi o fato de o partido no poder ter rejeitado a inflação, ele continua a rejeitá-la quando não tem programa alternativo e, portanto, legitima a posição atual de Milei.

Mas há também uma deterioração do poder de compra de amplos setores sociais, os reformados têm fome, não há dinheiro para o básico… Isso tem de ter um impacto negativo.

Sim, ‘tem que ser’, mas isso não acontece. Até agora isso não aconteceu.

Por quê?

Bom, porque há concordância com o diagnóstico, com a proposta de resolução e com o resultado. O diagnóstico é eliminar a massa de dinheiro, o meio é o ajuste fiscal e o resultado é a desaceleração da inflação. Se a inflação acelerar mais tarde, tudo isso pode mudar. Isso faz parte da proposta geral: “Vamos levar em conta a inflação”. E num quadro geral, “isto é contra aqueles que foram antes”, e a maioria dos eleitores de Milei está contra aqueles que foram antes, que descartaram o problema da inflação.

O fato de os líderes políticos da oposição não compreenderem porque é que Milei mantém a sua popularidade é em grande parte revelador do fato de que ainda não compreenderam o que os eleitores exigiam. Portanto acredito que a liderança peronista permanece no mesmo isolamento cognitivo em que esteve durante todo o processo anterior. Porque eles ficam chocados, certo? Agora, se isso pode mudar e a situação econômica piorar ou não melhorar ou continuar assim, esse apoio à Milei pode mudar, não tenho a menor dúvida de que isso pode acontecer. Hoje não acontece pelo que vos digo: permanecem todas as razões para rejeitar a oposição, e apareceram as razões para aprovar o mandato do governo.

Depois, há uma terceira questão, que para mim seria talvez a mais importante e não a disse, que é toda a linguagem socioeconômica e política que a sociedade tem, a compreensão da economia e da sociedade, mesmo entre os eleitores da oposição, coincide com a visão de Milei. Não são apenas os eleitores de Milei que acreditam que a culpa é da política ou que a inflação se deve às emissões que financiam um Estado que é sobredimensionado para eles. Por isso insisto, quando Milei cai nas urnas, sobem representantes do programa liberal, não sobem representantes do programa progressista. Nenhum representante do programa progressista melhorou a sua imagem pública, a sua capacidade eleitoral…

Muitos eleitores da oposição, que votaram em Massa, pensam que os planos [sociais] estão errados; Muitos desses mesmos eleitores pensam que o problema da inflação é monetário, muitos eleitores de Massa pensam que a segurança é o problema principal, e muitos deles pensam que há muita gente desnecessária no Estado. Não concordo, mas acho que deveria ser a coisa menos importante do planeta.

Sim, claro. E Massa é, em muitos aspectos, um liberal.

Sim, mas além de ele ser liberal, os eleitores têm ideias sobre o que está a acontecer que não se enquadram num quadro ideológico ‘liberal-progressista’, mas em todo o caso coincidem com as [ideias] de Milei, e também com as de Massa.

Quanto devemos acreditar nos índices de popularidade que as pesquisas atribuem a Milei?

Se olharmos a média das pesquisas ao longo do tempo, há algo mais ou menos consolidado que também verifico com o meu trabalho qualitativo que nunca para e foi isso que me permitiu discernir durante muitos anos que os libertários teriam espaço político quando todos dissessem não. Não tenho dúvidas de que até agora Milei mantém a sua popularidade, que é inferior à de outros presidentes no início do seu mandato, que até agora não sofreu pela situação econômica ou pela sua política, que se mantém por causa do medo causado pela oposição é, até agora, suficiente. Então teremos que ver.

Quando você define o sentimento de uma parte da população como “o nojo causado pela oposição”, me pergunto se essa forma de descrevê-lo não legitima os discursos viscerais de Milei sobre castas e canhotos, e ao mesmo tempo não validar as mensagens de ódio de seus seguidores nas redes sociais.

Quando me refiro ao desgosto que muitos eleitores têm pela oposição atual, não faço uma declaração pessoal, e sim transcrevo o que percebo na parte da sociedade que ou votou em Milei, ou não votou nele, mas sente o que chamo desgosto em relação à oposição. E sim, há claramente uma dialética e um feedback entre os sentimentos da população e as violentas posições políticas e sociais de Milei. Mas recusar-se a explicar o fato de que o que causa oposição em muitos eleitores é o desgosto pelo fato de Milei usar isso seria enterrar a cabeça na areia. Pessoal e politicamente posso rejeitar as posições do presidente mas não posso ignorar o fato que estou a transmitir, o que, insisto, não é uma qualificação inventada por mim.

Antes você mencionou a redução da questão monetária como objetivo alcançado pelo governo. No entanto, embora a emissão em pesos esteja diminuindo, a de títulos em dólares aumentou muito. Estima-se que títulos no valor de mais de US$ 30 bilhões foram emitidos em cinco meses.

O que analiso é a relação entre Milei e os seus eleitores, não a consistência do seu programa. Embora eu pessoalmente concorde, a sociedade não questiona a consistência do seu programa. Eu diria a vocês, para aprofundar este ponto, que há uma parte dos eleitores que votaram em Milei – que pertencem ao mundo empresarial ou são microempresários – que talvez possam pensar na inconsistência de seu programa, ou possam problematizar isso, e mesmo assim, eles preferem Milei. Qualquer pessoa que tenha atividade econômica privada, que não seja simplesmente um empregado, encontra muitos problemas no funcionamento da economia gerados pelo kirchnerismo. Porque para conter a inflação e para conter a alta do dólar, o kirchnerismo trouxe os estoques (controle cambial), o macriismo trouxe a dívida, e depois ficamos com estoques e dívida no mandato de Alberto Fernández.

Então, há também uma posição da maioria dos eleitores que dá tempo ao Milei, não só daqueles que votaram nele, que é: “Bom, isso foi muito ruim, e para sair vamos ter uma situação muito ruim. tempo, e então ficaremos bem”. Então, algumas das avaliações negativas sobre a consistência do programa ficam diluídas depois daquela análise que eu diria que é feita corretamente pelos eleitores. O que acontece comigo é que quando ouço a análise crítica da oposição, entendo muito bem os eleitores que dizem: “Não me importa o que os adversários dizem, foram eles que nos trouxeram até aqui”. Tudo o que dizem é mentira e tudo o que dizem é egoísta.

Quando Milei diz “mais tarde ficaremos bem”, ele estabelece um período de 45 anos, ou pelo menos 20 anos… Como ele consegue manter esse alto índice de aceitação com as políticas que adota contra funcionários do setor público, aposentados, inquilinos?

Dá prazos diferentes… O que defino como conformidade dos eleitores, mesmo dos eleitores que votaram em Massa, representa 60% do eleitorado; Milei tem 40% contra. Isso não mudou muito. À questão de saber se isso vai mudar, eu diria hoje que sim. E vai chegar a 50 e 50 muito rapidamente, e provavelmente terá uma imagem negativa no final do ano. Poderia ser, pelo menos é um cenário muito possível. Existem outros… Mas a verdade é que até agora o apoio a Milei continua elevado, e ele continua a ser um dos poucos que tem uma imagem positiva. E também, às vezes é a maioria. Enquanto quase todo mundo tem uma imagem negativa. E então pode-se dizer: a Argentina ainda é uma sociedade dividida? E sim, isso sem dúvida. E vou acrescentar algo mais para você. Entre aqueles que não votaram em Milei, os motivos para serem contra Milei – pelo menos entre a maioria deles – também aumentaram, estão distribuídos naquele grupo maior, onde há 54 ou 55 a favor e 45 contra. Há aposentados que, mesmo perdendo renda, são a favor. E também, teoricamente, vão reconstruir um pouco a renda. Acho que não, mas isso não importa.

Na sua análise, um dos fatores determinantes para compreender a construção política liberal-libertária é o individualismo como traço socialmente enraizado e a sua tensão com o comunitarismo, que o senhor atribui às políticas kirchneristas aplicadas pelos governos peronistas durante as últimas duas décadas. Você questiona o uso de lemas como “a pátria é a outra”, porque pressupõem “comunidades romantizadas” e ignoram os vícios das práticas políticas reais. Mas além dos notórios fatos de corrupção e ineficácia, você não acha que o conflito jurídico contra a família Kirchner poderia ter influenciado na abertura de caminho para a extrema-direita?

Em primeiro lugar, questiono esta divisão individualismo-comunitarismo proposta pelo kirchnerismo – também mileísmo e jornalismo – porque é uma forma de racionalização secundária, típica de uma elite política que pensa o individualismo-comunitarismo de uma forma que nunca existiu na história da humanidade. Não existe um indivíduo Adam Smith, mas também não existe o indivíduo inimigo que o peronismo kirchnerista vê.

Além disso – e para melhor, creio eu – há algo do individualismo que o kirchnerismo reivindicou: se o individualismo não existisse, nenhuma das reivindicações de gênero contidas no Kirchnerismo existiria. O kirchnerismo está dissociado entre a percepção de um comunitarismo totalmente abstrato, que é uma imaginação de que existe uma communitas, um homem coletivo… Tudo isso não existe, é uma abstração filosófica que tenta se tornar senso comum e não consegue, porque gente Ele não anda pela rua dizendo “Somos um homem coletivo” em nenhum lugar da Argentina

Isso vem do peronismo, da comunidade organizada que Perón imaginou?

Não, vem deles dizerem “o capitalismo é individualista, por isso somos coletivistas”, e eles têm realmente uma compreensão muito fraca do que isso significa – sociológica e filosoficamente – mas, ao mesmo tempo, uma incapacidade despercebida de transmitir isso como significado comum. Há também uma visão evolucionista que nem a antropologia do século XIX teria, de que há comunitarismo no início da história, e individualismo no final. Esta forma polar, abstrata, massificante e globalizante de conceber estas tensões é pobre e dá uma vantagem à interpretação de Milei.

Além disso, certas formas de coletivização institucionalizada caíram em descrédito. As pessoas não acreditam em sindicatos, partidos ou grupos sociais. A situação das organizações sociais nos bairros é terrível. Até os beneficiários dos movimentos sociais criticam os movimentos sociais. E eu escrevi isso [no livro citado na apresentação da entrevista] com um líder de um movimento social, e mesmo assim posso dizer que as pessoas que estão lá são muito críticas das práticas clientelistas, das reivindicações, de “o pouco que eles dão…”.

Demograficamente, no mundo popular há cada vez menos, porque muitas pessoas preferem tornar-se independentes do líder (ligação política) e procuram qualquer forma de trabalho por conta própria, e em qualquer caso têm essa relação como rendimento secundário. Se para receber um plano [social] você precisa ir a quatro passeatas, três reuniões, se subordinar a um líder social, as pessoas não ligam. Isso por um lado.

Acredito, por outro lado, que a sociedade argentina, há muito tempo, tem uma noção de sujeito em que a autoafirmação da pessoa – se quisermos pensar nisso como individualismo, vamos tomá-lo – é uma tradição. Os argentinos, mesmo os mais pobres, têm a ideia de “não seja tímido, mova-se por si mesmo”, e também ninguém quer ser servo físico ou intelectual de ninguém. Há uma espécie de elogio à autonomia nos argentinos, que alguém poderia dizer: “Isso é individualismo. Mau Mau Mau”. E eu realmente não sei se é bom ou ruim, mas é assim que funciona e está tudo bem para mim. Então, esse sentido de autonomia foi violado muitas vezes pelo kirchnerismo. Talvez seja por isso que a exigência de liberdade se amplia ou faz sentido.

E em relação ao lawfare , acredito que haja duas discussões. Uma delas é se houve ou não guerra jurídica. Isto já se sabe há muito tempo: o Judiciário é pró-cíclico, acompanha os governos. E isso era sabido desde a época em que Cristina Fernández de Kirchner acompanhava Menem, com um Supremo Tribunal que acompanhava Menem. E já que Néstor Kirchner acompanhava Menem, na época em que acompanhavam Menem. Então, se alguém sabia que o Judiciário era pró-cíclico, eram os Kirchner. E não duvido que, na sua natureza pró-cíclica, a Justiça tenha influenciado as suas ações em relação aos Kirchner, e também em relação a outros que não processou. Isso por um lado.

Por outro lado, também acredito que os níveis de corrupção que o kirchnerismo tinha estavam a aumentar, porque a participação do Estado no produto bruto também estava a aumentar, porque o Estado passou de não ter nada a ter muito, então certamente havia mais corrupção. E também é verdade que o progressismo foi indolente, contemplativo, benevolente para com a sua própria corrupção. E, além disso, posso também acreditar que a Justiça, por razões não pró-cíclicas, mas sim ideológicas, foi capaz de atacar o kirchnerismo como não o faria contra um presidente de direita.
Estava muito mais alinhado ao macrismo…

Mais ou menos, porque o kirchnerismo também construiu a maior parte dos juízes que hoje se voltam contra ele. Mas voltando ao fato institucional de haver ou não lawfare, eu tornaria a categoria mais complexa, e não pensaria que há uma perseguição perfeitamente orquestrada, delimitada e plenamente eficaz, mas sim na natureza pró-cíclica da Justiça, penso pensaria na corrupção que evidentemente aumentou, pensaria nas âncoras ideológicas de uma parte da Justiça, pensaria também na tensa relação entre o kirchnerismo e a justiça e pensaria também que o kirchnerismo também geriu a Justiça, e de fato, hoje, não sei se não existe um pacto entre o kirchnerismo e Milei para nomear um juiz do Supremo Tribunal, que é Ariel Lijo.

Assim, lawfare , tal como utilizado pelo kirchnerismo, embora exista, é uma categoria de autopiedade política, para mim, pessoalmente – e analiticamente – inadmissível. O fracasso político do kirchnerismo não é explicado pelo lawfare, embora o kirchnerismo queira convencer os seus seguidores de que é a única razão. Então, insisto: houve uma perseguição tendenciosa aos Kirchner? Eu acho que sim. Mas se não acrescentar tudo isso, não estou dizendo a verdade. Sem contexto, isso não é verdade.

Não conheço a fundo os casos em que Cristina Kirchner é acusada de corrupção, mas tenho a certeza de que tudo o que está relacionado com o ataque contra a AMIA e a tentativa de ligá-lo a um acordo favorável com o Irão é uma armação gigantesca. Bem como a subsequente tentativa de culpá-la pelo assassinato pela morte do promotor Nisman, que cuidava do caso com pistas falsas construídas pelos serviços de inteligência, incluindo uma acusação de traição… Tudo isso não põe em questão o veracidade dos outros processos judiciais contra ela, incluindo aqueles em que ela é acusada de corrupção? Porque isso seria um exemplo claro de que houve perseguição judicial.

Acredito que há mais montagem nessas causas do que em outras. Por mais que haja montagem, por mais que não haja, por mais que se veja essa montagem, que é variável, não acredito que essas causas estejam juridicamente bem apresentadas, bem armadas. Não tenho dúvida de que tudo isso está errado; embora do ponto de vista lógico, o fato de existirem algumas causas completamente questionáveis ​​não significa que outras o sejam, parece-me.

Agora, por que é que estas coisas têm impacto na opinião pública é outra questão, e também como é que têm esse impacto. São duas coisas totalmente diferentes. Então, eu diferenciaria uns dos outros, e acredito que o efeito que eles têm na opinião pública se deve ao fato de o conjunto de práticas governamentais do kirchnerismo, para as maiorias da Argentina, serem criticáveis. É por isso que, por exemplo, não está claro o que aconteceu com o acidente-tragédia [ferroviária] do Once, mas é claro que isso aconteceu quatro meses depois de Cristina ter vencido com 54%, e pouco depois a imagem de Cristina desabou. Então, o que me pergunto – porque sou um sociólogo, não um detetive – é por que as pessoas podem acreditar nisso, e penso que tem a ver com isto.

Eu não diria que a queda de Cristina de 54% em dezembro de 2011 para um apoio muito inferior oito meses depois tenha tudo a ver com o Once, mas tem algo a ver com isso. Certamente também tem a ver com o fato de os stocks [controles cambiais] terem sido implementados naquela altura. E certamente também tem a ver com mais de cinco anos de uma administração horrível das ferrovias em que houve funcionários que foram de Menem a Kirchner e que receberam sentenças da Justiça que não sei se são tão discutíveis.

Eu também vos diria – e ouvi isto de pessoas de esquerda ou que se dizem de esquerda e de ministros do kirchnerismo – que quando as pessoas protestaram contra o estado dos comboios, disseram que eram ultra-, os esquerdistas ou os serviços [de inteligência] e os intelectuais kirchneristas disseram que esta não era uma afirmação política “pré-política”. E acredito que o estado dos transportes foi a reivindicação mais política, e válida para mim, que poderia existir porque tirava quatro horas de vida dos trabalhadores por dia. Muitos anos antes de haver essa afirmação.

Então, quando há o acidente do Once e a imagem da Cristina cai, talvez tenha havido uma reclamação não assumida pelo Estado dos serviços públicos. Não importa se a CIA planejou o acidente ferroviário, o que não acredito, mas sei que tudo o que acontecesse com os comboios ia ser mau para o governo devido à apatia com que este assunto tinha sido anteriormente abordado.

Depois tem outra coisa, que são os efeitos das situações judiciais do kirchnerismo sobre a população. E há pelo menos duas coisas aí. Como o governo Kirchner fez as coisas muito mal, certamente a partir de 2011, ou seja, durante 13 anos, qualquer acusação feita contra ele nos últimos quatro anos pesaria contra ele. E isso aconteceu. Assim, o kirchnerismo não é visto como uma vítima, mas como um culpado por defeito. Isso por um lado.

Por outro lado, compararia com a experiência de Lula. O PT sofreu algo muito parecido. Acho que faria os mesmos apontamentos para contextualizar em que sentido houve lawfare no caso Lula, que seria o mesmo que aqui. Mas Lula manteve objetivos políticos além dos judiciais, e Cristina reduziu os seus objetivos políticos aos judiciais. Esse é outro problema. Também é verdade, e isso também deve ser computado, que Lula teve sua frente interna muito mais homogeneizada, e Cristina não, e que no peronismo houve muitos que queriam o mesmo que a oposição em relação a ela. Comparativamente, Cristina foi mais fraca diante dessa coisa que chamamos de lawfare do que Lula.

Agora, as repercussões na sociedade são outra coisa. É muito diferente, porque no Brasil a concentração midiática é mil vezes maior e a imagem de Lula é melhor que a de Cristina. Portanto, não se pode dizer que da intenção institucional da natureza mais ou menos clara e orquestrada do lawfare se deduza uma situação de opinião pública, através dos meios de comunicação social. Porque não é assim. No Brasil o espaço midiático é muito mais concentrado, pior do que na Argentina e Lula saiu melhor.

As redes Globo e Bandeirantes…

Sim, essas duas redes eram na época notoriamente mais antilulistas, e unificadamente antilulistas, e não há alternativa, numa população onde as alternativas mediáticas são concebidas de forma muito plutocrática. O consumo de informação na Argentina é rico, o kirchnerismo teve e tem meios…

Meios de comunicação com alcance muito limitado, se comparados a grandes grupos…

Sim, porque não sabem gerar audiência e eu não diria tão pouco: o C5N tem uma audiência grande e teve até uma para ser palco do permanente e feroz interno do peronismo. Quase, quase, não seria conveniente ao peronismo ter um meio com tal alcance para fazer isso. Por outro lado, o kirchnerismo, que sempre se queixa dos meios de comunicação e coloca nos meios de comunicação social uma causa central da sua situação política, quando mais ou menos os seus próprios emergentes culturais aparecem ligados a novas formas de mediação como os streamers, eles os destroem. Porque o que o kirchnerismo tem, além de fechado, é a sua forma de antagonizar quem não está ao milímetro da sua posição, e os antagonismos do kirchnerismo são brutais.

Há vários anos que você estuda as mudanças nas atitudes políticas entre jovens de setores populares cujas famílias beneficiaram das políticas kirchneristas, mas que após anos de estagnação, principalmente devido à pandemia, começaram a aderir massivamente à ideologia ultraliberal de Milei. Você poderia resumir como ocorreu essa mudança sociológica?

Há uma geração que entra no mercado de trabalho a partir de 2011, que tem entre 14 e 17 anos em 2011, que são filhos de pais muito abastados durante o kirchnerismo. Todos aqueles que ingressam no mercado de trabalho depois de 2011 começam a passar por momentos piores.

Por que precisamente 2011?

Porque começam a haver problemas de emprego jovem e o crescimento de 2010-2011 não gera o número de empregos que permita absorver o crescimento da população economicamente ativa, por um lado, e porque as relações laborais se deterioram, por outro outro; porque o kirchnerismo tentou fazer movimentos de ajuste para frear a inflação, que dobrava em relação ao mandato anterior de Cristina, e porque a situação de escassez de reservas limita todo o sistema produtivo e a economia também cresceu menos a partir de 2011.

Por todas essas razões. Mas, fora isso, estão a acumular, são pessoas que estão a crescer em anos desde 2011 até agora, estão a acumular em alguns anos de desempenho econômico muito fraco. Quanto mais tarde estes jovens entravam no mercado de trabalho, mais a sua percepção diferia da dos seus pais. Eles lhe disseram: “Meus pais estavam bem, eu não”. E temos uma geração que começou a ingressar no mercado de trabalho nos últimos cinco ou seis anos, que está em situação pior não só que a dos pais, mas também a dos irmãos. E isso fica marcado como uma fenda, um marco no tempo. Eles te dizem: “Não sei, os tempos dos antigos eram diferentes”.

Os meus são estes e são ruins. Depois, o mercado de trabalho foi transformado centralmente. A pandemia exacerbou as coisas que vieram antes, mas o kirchnerismo perdeu em 2015 e perdeu em 2017, e venceu em 2019 dizendo que estava a deslocar-se para o centro. Assim, calcular o regresso do kirchnerismo ao governo como um regresso das bandeiras de 2011 também não é verdade. Isto é outra coisa sobre o kirchnerismo e, deve ser dito, uma enorme desonestidade intelectual. Por exemplo, afirmar que o governo de 2019 tinha o mesmo mandato que o de 2011. Não, isso não é verdade. E foi precisamente parte de um conflito interno que também foi mal percebido – negativamente – pelos eleitores, porque o governo da União por la Patria ou Frente de Todos era um governo de conflito permanentemente exposto. Assim, diria que, a nível central, as condições de vida daqueles que ingressavam no mercado de trabalho eram cada vez piores e, finalmente, distanciaram-se totalmente dos pais e dos irmãos mais velhos e, portanto, das suas propensões políticas.

Naquela época começou o conflito com o setor agroexportador, o chamado “conflito com o campo”…

Acredito que o conflito com o campo – olhando para trás porque naquela época eu não acreditava – começou mais cedo, em 2008. A forma como ocorreu o conflito com o campo foi uma decisão estratégica errada do kirchnerismo. Porque dividiu a sociedade contra o kirchnerismo. Mesmo que eu tivesse dividido ao meio, 50 e 50, isso não seria para vencer; e a sociedade ficou cada vez mais dividida, porque grande parte da população urbana acabou apoiando o campo em geral, sem fazer distinção.

O erro estratégico para mim não foi apenas porque dividiu o eleitorado, mas porque opôs a acumulação econômica à acumulação política como plano de governo. Depois, obrigou o governo a passar a ser exclusivamente a entidade arrecadadora. Não tinham qualquer enquadramento ou possível aliança com os setores produtivos do país. Por isso, o kirchnerismo finalmente, baseado no conflito com o campo, acaba se concentrando nos subúrbios de Buenos Aires. Portanto, o efeito do conflito com o campo para mim é político, e as raízes da derrota do Kirchnerismo em 2015 estão em 2008. O que acontece é que o kirchnerismo acredita, não por desonestidade intelectual neste caso, mas por autoengano – o que é outra coisa – que essa foi a melhor coisa que eles poderiam ter feito. Acho que não, que eles estavam errados e isso os prejudicou politicamente.

O fator-chave em 2008 foi o aumento das retenções fiscais sobre a exportação de produtos agrícolas…

Sim, mas não foi apenas o aumento das retenções. Impuseram um aumento altíssimo nas retenções sem nem saber o que poderia acontecer, sem saber o resultado… Tanto que às vezes negam a responsabilidade pela medida e dizem “a culpa foi do ministro, não nossa”. E também porque toda a gestão do conflito visava perpetuar o conflito. Houve vários casos de resolução que se perderam ao longo do caminho, Cristina até conseguiu alguns deles mas Néstor Kirchner abortou… Mas não sei se a decisão de ir para as retenções se chega com a decisão de ter uma legitimação conflito.

Esta conclusão foi alcançada durante e após o conflito, mas acabou por ser um conflito deslegitimador. E também porque, em geral, o kirchnerismo desprezava os riscos eleitorais que isso implicava. É contraditório, mas é verdade… Embora a sua única fonte de legitimidade e acesso ao poder sejam as eleições, também descartou a possibilidade de perder eleições. Também não devemos esquecer algo anterior nesta área: seis meses antes do conflito sobre as retenções, o kirchnerismo estava dividido nas eleições na cidade de Buenos Aires e Macri venceu, e a teoria de alguns kirchneristas era “Nós construímos Macri porque “Ele é um rival fraco.” Em geral, as estratégias políticas do kirchnerismo foram, explicitamente, hipercomplicadas, mas depois falharam e foram absolutamente inconvenientes para eles.

Na introdução de A ascensão de Milei, você considera que o governo de Alberto Fernández e seu fraco desempenho na pandemia potencializaram a mensagem disruptiva ultraliberal. No entanto, um dos aspectos mais questionados da sua política econômica, como a tentativa frustrada de nacionalizar a empresa agroexportadora de cereais Vicentín após a falência dessa empresa, não é atribuído à “téniência presidencial”, mas a restrições estruturais da economia argentina. Não acha que se ele tivesse permanecido firme em sua decisão, apesar da probabilidade de uma nova crise no campo como a que Cristina Kirchner enfrentou, seu governo teria se fortalecido entre os eleitores que o elegeram?

Bem, vou fazer um cálculo de proporções para você. Os kirchneristas pediam, ou fingiam pedir, a Alberto Fernández para fazer, numa relação de forças muito pior, o que Cristina não conseguiu fazer com 54% dos votos. Então, ou eles são idiotas – e não creio que sejam – ou há muita má-fé.

Eles colocaram o presidente nas cordas?

Sim, mas não defendo o Alberto Fernández, porque para mim o Alberto ou é um idiota ou teve má-fé. Então, por que eles perguntaram a ele? Você achou que eu poderia? Se eles pensaram que eu conseguiria, eles eram idiotas. E se acreditassem que não podiam, queriam fazer valer a sua recusa, eram suicidas, porque estavam a destruir o seu próprio governo, que foi o que conseguiram fazer.

Mas ele imediatamente voltou atrás nessa questão…

Alberto deu, porque Alberto é desenfreado e imprudente, e também seu regime mental às vezes coincide com o do kirchnerismo e durante 12 horas Alberto acreditou que ia conseguir fazer o que aquilo Cristina não conseguiu. E a má-fé, além disso, não é só do cristianismo, mas também de Alberto, que procurava se levantar e dizer: “Sou mais que Cristina, vou vencê-la”. Então, a competição interna da Frente de Todos foi o campeonato mundial da má-fé. Além disso, muitas outras coisas também estavam acontecendo.

Acredito que ele teria se voltado socialmente contra ele, porque Vicentin estava em plena pandemia, onde o poder de mobilização favorecia a oposição. Primeiro, porque a tomada de medidas extraordinárias durante esse período gera reclamações de todos os tipos, como realmente aconteceu quando o governo nacional retirou o orçamento da cidade de Buenos Aires. Segundo, porque nessas condições a oposição tinha maior poder de mobilização visível – as varandas das cidades pertenciam à oposição, à periferia do governo. E, terceiro, porque o governo não conseguiu ao mesmo tempo mobilizar-se para Vicentina e manter a quarentena porque era contraditória com a epopeia sanitária que inicialmente deu apoio popular ao governo.

Se nacionalizassem Vicentín, seriam efetivamente acusados ​​de paralisar o país para conseguir o que não conseguiam por meios fáceis e, portanto, de implementar o espírito de saúde coletiva que predominava naquela época. O argumento de que não tinha 80% de popularidade esquece que esses 80% de popularidade era para não fazer nada – e o que chamo de esquecimento é, parece-me, grosseria ou má-fé, esquecimento não existe neste caso.

Além disso, durante a pandemia houve especulações completamente equivocadas, todos acreditavam que a pandemia terminaria mais rápido do que acabou e muitos acreditaram que um triunfo do Estado sanitário seria capitalizado enquanto, na verdade, o isolamento do governo em relação à sociedade foi aprofundado.

A pandemia teve consequências políticas mais graves na Argentina do que em outros países, como a Espanha.

Teve consequências políticas muito mais graves porque foi aplicada uma política de isolamento muito menos sustentável do que em Espanha e porque foi processada em piores condições. O Estado não podia apoiar, porque não tinha meios, com uma população muito mais pobre e muito mais informal por um lado, mas por outro lado também teve que a vontade do governo de explorar politicamente a pandemia fosse percebida pela população e, por fim, há os casos da vacinação VIP e do partido de Olivos que frustraram as apostas sinceras e não tão sinceras de quem apoiava a política oficial.

O que significa o “melhorismo” a que tanto se refere, como uma opção política da juventude que não apoia os políticos tradicionais?

Acredito que há uma expectativa de progresso econômico, de prosperidade baseada no próprio esforço, porque não se confia muito mais do que em si mesmo e na própria família. E também é justificado o mérito e a necessidade de reconhecer o mérito do sujeito que se esforça para melhorar. Então é como um progressismo sem Estado e puramente econômico, é um impulso dos sujeitos, e até certo ponto é uma identidade que exige reconhecimento e não o obtém, que os sujeitos sentem que estão quebrando a alma trabalhando e ter o mesmo salário de quem não trabalha, certo? Eles se sentem vítimas do igualitarismo abstrato.

Um progressismo contra o governo, contra o Estado?

Pelo contrário, é contra o Estado e, acima de tudo, diria que é contra a percepção do Estado. Há uma crítica à política, uma crítica à economia e uma crítica ao Estado. E a crítica ao Estado é contra o estado dos serviços públicos. Não sei se é tão anti-Estado, as pessoas dizem ao Estado: “Se você não vai me ajudar, pelo menos não me atrapalhe”. Provavelmente há pessoas que exigem serviços estatais ou não os consideram uma má ideia.

Mas também acham que o Estado na Argentina não funciona. Acredito que Milei não é apenas a réplica de uma onda internacional, mas é também o relançamento dessa onda. É muito diferente da extrema-direita europeia. Está ancorado principalmente no conflito econômico e, ao mesmo tempo, Milei é um ícone global e vai para Espanha porque dá força e impulso às forças que arriscaram as suas vidas nas eleições europeias de junho.

Embora do nosso ponto de vista possa prejudicar o Vox, talvez – não sei – o beneficie, porque por um lado lhe permitirá ganhar impulso, estar no centro da cena, mas por outro lado garantir os votos da extrema-direita sem se colocarem na extrema-direita. Porque Milei foi salvar a ponta e agora vai permitir que eles voltem para o centro. Hoje ouvi um deputado do Vox se tornar muito mais razoável do que Milei parece. Assim poderiam tirar votos dos cidadãos, dos soberanistas de diversos tipos… Embora para os argentinos que pensam como eu, que não concordam com Milei, seja um absurdo.

Provavelmente serviu à extrema-direita espanhola, tanto em nível eleitoral como político, no sentido de a colocar no centro do conflito. Milei cresceu na Argentina com um programa mais radical e mais liberal que o da direita europeia, cresceu de forma mais abrupta e constituiu um eleitorado mais amplo porque o fato de os líderes de “centro-direita” não terem conseguido se distanciar de Milei mostra que o O eleitorado do presidente não é simplesmente os 30% do primeiro turno que os cientistas políticos pontificam.

Na Argentina, as eleições não expressam apenas realidades políticas anteriores: também permitem dinamizar novas construções e foi o que aconteceu com Milei. Vendo as coisas agora em junho, percebe-se que Milei serve para radicalizar toda a direita espanhola. Ayuso recebeu de forma muito positiva, não só Vox, embora talvez Sánchez também se beneficie do medo que Milei causa em grande parte da cena pública.

 

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