Considerando as condições geográficas do Brasil, aposta na riquíssima sociobiodiversidade é o melhor caminho para o país, diz geógrafo
Por: Patricia Fachin, em IHU
Professor da pós-graduação em Ciência Ambiental na Universidade de São Paulo (USP), Wagner Costa Ribeiro declarou recentemente que a soberania, um dos temas que está pautando as eleições deste ano, “está no futuro e não no passado”. Com essa declaração, o geógrafo defende um modelo de desenvolvimento nacional que leve em conta a “riquíssima sociobiodiversidade” brasileira, rompendo com disputas geopolíticas centradas na exploração de terras raras e combustíveis fósseis, que geram inúmeras implicações socioambientais.
Com diferentes nuances, essa posição tem sido sugerida por pesquisadores brasileiros há algumas décadas. Contudo, a impossibilidade de avançar nessa direção, explica o entrevistado, é de ordem política. “Diria que a ‘descoberta’ do pré-sal e, depois, a sua exploração econômica foi, de fato, uma barreira importante para se apostar nessas alternativas energéticas. Isso decorre, basicamente, de todo um arranjo de concertação e de organização de poder político no Brasil que faz com que o setor de Minas e Energia, mesmo em governos progressistas, fique sempre na mão de pessoas que têm uma visão retrógrada e não adequada do século XXI”, diz, na entrevista a seguir, concedida ao Instituto Humanitas Unisinos – IHU por telefone.
A seguir, Wagner Costa Ribeiro reflete sobre vários temas que estão na ordem do dia: enfrentamento das mudanças climáticas, negacionismos, instalação de data centers e os problemas socioambientais associados a essa infraestrutura, desenvolvimento técnico-científico e o poder das big techs. Quando esses e outros temas emergem no debate público, menciona, prevalece a disseminação de “falsas questões para não chegar no âmago da questão, que é justamente a desigualdade social que assola o século XXI”, afirma. Segundo ele, essa condição “é inadmissível, dada a capacidade técnica existente hoje no mundo”. Um dado recente que ilustra essa realidade foi publicado na semana passada pela Pesquisa Nacional por Amostra de Domicílios Contínua (Pnad Contínua), que acompanha o desenvolvimento socioeconômico no país, realizada pelo Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística (IBGE), e fala por si só: 70% da população brasileira vive com até dois salários mínimos. Ou seja, com 3.242 reais por mês.
Wagner Costa Ribeiro é formado em Geografia e doutor em Geografia Humana pela USP. Foi professor visitante da Universidade de Salamanca e da Universidade de Sevilha, na Espanha, e da Universidade de Caldas, na Colômbia. Coordena a Rede de Pesquisa em Geografia das Águas no Brasil. É autor de, entre outros, Geografia política da água (Annablume, 2008) e A ordem ambiental internacional (Contexto, 2001).
Confira a entrevista.
IHU – O discurso da soberania está sendo mobilizado nas eleições deste ano e, recentemente, o senhor disse que a soberania está no futuro e não no passado, se referindo à autorização concedida pelo Instituto Brasileiro do Meio Ambiente e dos Recursos Naturais Renováveis (Ibama) para a exploração de petróleo na Foz do Amazonas. Pode desenvolver essa ideia à luz do atual momento político e socioambiental que o país vive?
Wagner Costa Ribeiro – Nós temos que ter soberania. Esse é um dos fundamentos da condição de um Estado autônomo e, no caso brasileiro, democrático, felizmente. A soberania, portanto, não está em questão. A questão está em qual aposta, em qual modelo tecnológico vamos desenvolver para, aí sim, criar uma soberania de fato.
No século XXI, apostar nos combustíveis fósseis é apostar num modelo de produção energética que já está condenado por várias razões. Buscar a soberania energética, portanto, é apostar nas fontes alternativas de energia, algo que, por exemplo, a China está fazendo. A China é o país que mais investe em energia alternativa. O Brasil tem condições geográficas, científicas e tecnológicas para promover uma soberania energética alternativa. Então, se trata, sim, de buscar soberania, mas não baseado num modelo de produção de combustíveis fósseis.
IHU – Por fontes alternativas o senhor se refere a que especificamente?
Wagner Costa Ribeiro – No Brasil, temos uma diversidade muito rica, especialmente quando comparada, por exemplo, com outros países. Temos condições de desenvolver energia solar, dada a insolação importante que temos por estar a maior parte do território brasileiro na faixa tropical. Temos, em partes expressivas, especialmente no Nordeste e no Sul do país, um potencial eólico bastante importante, dadas as condições geográficas. Temos também a possibilidade de energia das marés, que pode ser utilizada no litoral Nordestino, especialmente junto ao estado do Maranhão. Além disso, existe a produção de etanol a partir da produção de cana-de-açúcar. Apesar de todos os problemas conhecidos que são gerados, podemos aprimorar a produção e chegar, por exemplo, a motores híbridos que combinem etanol com eletricidade para deslocamento de automotores em geral. Temos a possibilidade do biodiesel, com experiências bem-sucedidas utilizando mamona e outros materiais. Poderia citar também as próprias centrais hidrelétricas. Não as grandes, que geram impactos condenáveis e já reconhecidos na literatura, mas as pequenas e médias centrais que podem ser alternativas para localização pontual. Diferente de outros países do mundo, o Brasil tem, sim, uma rica e diversa matriz energética que pode ser explorada para, aí sim, conquistar autonomia tecnológica e, a partir daí, ter soberania política.
IHU – Há anos pesquisadores enfatizam as riquezas e potencialidades energéticas alternativas do país. O que tem impedido o Brasil de olhar para o futuro e fazer uma transição energética? Trata-se de um problema de mentalidade e visão de futuro, de ordem tecnológica, de pesquisas, de entendimento do que são consideradas as urgências econômicas e sociais do momento ou do custo do petróleo?
Wagner Costa Ribeiro – Diria que a “descoberta” do pré-sal e, depois, a sua exploração econômica foi, de fato, uma barreira importante para se apostar nessas alternativas energéticas. Isso decorre, basicamente, de todo um arranjo de concertação e de organização de poder político no Brasil que faz com que o setor de Minas e Energia, mesmo em governos progressistas, fique sempre na mão de pessoas que têm uma visão retrógrada e não adequada do século XXI. Isso independe de governo.
Tivemos vários governos nos últimos anos. Houve um golpe em 2016, depois veio o governo Temer, depois aquele cidadão que sucedeu ao Temer e tivemos agora o governo Lula. Mesmo nos governos Lula 1 e 2, Fernando Henrique ou Itamar Franco, o setor de minas e energia sempre esteve dominado por um segmento da sociedade brasileira que está muito ligado ao eixo que preconiza o rodoviarismo e os combustíveis fósseis. Isso não é algo simples de se romper. Por isso acredito que essas alternativas não foram muito levadas adiante.
É preciso lembrar que o estado do Piauí, por exemplo, se preparou para se tornar um produtor importante de biodiesel, mas esse projeto foi abortado, infelizmente, na época do governador Wellington Dias (2003-2010; 2014-2022). Houve um acordo com o governo federal, se preparou uma estrutura para a produção de biodiesel e isso acabou não indo para frente.
Apesar disso tudo, conseguimos enxergar avanços importantes, por exemplo, na produção com hidrogênio, que pode ganhar escala industrial. Há também experiências para utilização de combustíveis alternativos para aeronaves, que é algo fundamental e necessário para o mundo atual. O Brasil, nesse sentido, não está fora da discussão, mas são entraves políticos que dificultam que o conhecimento acumulado, que já é bastante importante, ganhe escala industrial. Nós temos que passar da pesquisa para a aplicação tecnológica em larga escala e isso só ocorre com uma decisão política que implica incentivos. Ou seja, tem que se criar toda uma cadeia de relações para que se possa ganhar escala industrial e se tornar viável economicamente, trazendo ganhos sociais e ambientais associados.
IHU – Entre os empreendimentos que estão em curso no país, os data centers têm sido objeto de polêmicas por causa dos impactos socioambientais associados à sua implementação e da dependência estrangeira. Recentemente, os espanhóis também se manifestaram contrários à instalação desses centros por causa dos riscos de abastecimento de água e fornecimento de energia. Como o senhor vê a anuência e incentivo do Estado brasileiro à instalação desses centros no país à luz da Rede de Pesquisa Geografia das Águas, que integra? Como conduzir essa discussão?
Wagner Costa Ribeiro – Temos que discutir duas questões. A primeira delas é o que representa a memória. O que queremos guardar como memória? Esse é o primeiro ponto. De fato, há, hoje, um exagero na intenção de capturar tudo e qualquer momento da vida, o que é absolutamente desnecessário. Não faz sentido registrar todos os momentos da vida. Temos hoje gerações que têm o ato contínuo de fazer uma fotografia onde quer que se esteja, fazendo o que quer que seja, o que, evidentemente, desqualifica o próprio ato de fotografar e de criar memória. O mais curioso é que muitas pessoas deixam de vivenciar o tempo presente para fazer uma imagem. Às vezes, lamentavelmente, isso tem gerado até acidentes que levam à morte. Então, essa é a primeira pergunta: o que queremos guardar?
É preciso lembrar também que grande parte do conhecimento científico atual já está em data centers. Temos hoje um volume muito expressivo disso. Grande parte da minha própria produção científica não está mais em papel. Por normas, os periódicos científicos têm que imprimir uma certa quantidade de páginas para guardar em papel porque, afinal de contas, se nada acontecer, o papel dura cinco mil anos. Por outro lado, essa forma de armazenamento traz muita agilidade, permite que leiamos textos em tempo real e que interajamos com pesquisadores em tempo real, o que é um ganho extraordinário para a sociedade contemporânea.
Data center para quê?
Então, não se trata de discutir a necessidade do data center, mas discutir o que queremos guardar de informação. O problema ganha escala porque a informação, hoje, é algo muito importante e valioso. Ela pode ser minerada e gerar perfis e esse conjunto de informações ganha destaque e importância econômica. É aí começam os problemas porque, na verdade, o que se quer é gerar um conjunto massivo de informações para identificar eixos de consumidores e para treinar Inteligência Artificial (IA), nem sempre com fins explícitos. Nessa perspectiva é que temos que começar a questionar que tipo de data center queremos ter e para quê.
Custos socioambientais
Em termos da base física dos data centers, não há dúvida de que são intensivamente consumidores de água e de energia. Um orientando meu está iniciando uma pesquisa na região metropolitana de São Paulo e levantou dados impressionantes sobre a quantidade de água necessária para garantir o funcionamento de um data center instalado na região. Temos que lembrar que a região metropolitana de São Paulo, como algumas outras do Brasil, já vivem situações de estresse hídrico. Isso não é algo que vai ocorrer; já estamos nessa situação e, evidentemente, se se alocar mais demanda para água, vamos ter problemas de abastecimento no curto prazo.
Então é disto que se trata: que os data centers são necessários, não tenho dúvida. A pergunta é: para guardar que tipo de informação? Temos projetos de data centers espalhados pelo Brasil todo. Em vários países do mundo isso tem gerado, como você aponta, protestos porque as pessoas não querem perder a possibilidade de ter água para suas necessidades cotidianas em troca de manter um data center para uso privado.
IHU – Esse tende a se configurar um problema mundial da magnitude do que são hoje os combustíveis fósseis?
Wagner Costa Ribeiro – Não tenho a menor dúvida, tanto que a Organização das Nações Unidas (ONU) já se pronunciou sobre a necessidade de regular a instalação de data centers, questionando o que devemos guardar como informação e o que se quer ter de informação para, na verdade, simplesmente, a partir delas, treinar sistemas de IA, de automação e gerar perfis de consumo. É disso que se trata e, portanto, é um enfrentamento difícil de fazer porque estamos falando das chamadas big techs, que têm um papel de destaque na esfera de poder e de influência internacional.
IHU – Ainda sobre a questão ambiental e projetos de futuro, fala-se muito na possibilidade de o Brasil investir em terras raras, já que possui a segunda maior reserva do planeta. Como o país poderia se posicionar nesse debate à luz dos desafios do presente, pensando no futuro socioambiental?
Wagner Costa Ribeiro – Essa é uma questão muito importante. Diria que tem dois aspectos. Primeiro, pensarmos na autonomia e na soberania brasileira e no processamento desse material. Esse é o ponto fundamental. Não basta apenas fornecer esse insumo para outros países o beneficiarem e depois retornarem como qualquer objeto para o Brasil. Esse processo nós já conhecemos. Hoje, alguns pesquisadores usam a expressão neoextrativismo para se referir a uma retomada do modelo extrativista que já vivemos no Brasil desde a chegada dos europeus às terras dominadas pelos povos originários. Portanto, não é uma novidade.
Aposta na sociobiodiversidade
A segunda questão que parece que estamos deixando de lado é que as terras raras, como qualquer outro mineral, também são limitadas, ou seja, são recursos não renováveis, ainda que possam ser reaproveitadas. Mas elas têm uma capacidade de aproveitamento reduzido. Então diria que a aposta brasileira, do meu ponto de vista, deveria ser o desenvolvimento de produtos a partir da nossa riquíssima sociobiodiversidade porque aí estaríamos produzindo a partir de bases renováveis. Essa é a grande aposta que temos que fazer. Temos tudo para produzir e intensificar essa alternativa.
Em vez de ir na esteira do que outros países estão pautando, temos que criar, sim, uma agenda própria de pesquisa para produção de materiais a partir da biodiversidade brasileira e, aí sim, ter autonomia para produção de materiais. Não há dúvida de que a vida necessita de uma base material. Sou geógrafo e sei o quanto isso é fundamental. Trabalho com recursos naturais na USP desde 1990, então, não está em questão precisarmos de materiais. A questão é de onde vamos tirar os materiais. Aí não tenho dúvida de que a nossa biodiversidade é fundamental para que possamos identificar materiais, produzir materiais e gerar materiais a partir da nossa base genética, com a vantagem de que ela possa ser reposta e possa ser reproduzida, como, por exemplo, ocorre no caso do etanol, com a cana-de-açúcar.
IHU – Então o Brasil teria que apostar nesse caminho e não no modelo decorrente da disputa chinesa e norte-americana?
Wagner Costa Ribeiro – Sem dúvida. Nas condições geográficas brasileiras, esse é o caminho.
IHU – O senhor foi um dos primeiros pesquisadores nacionais a nos conceder entrevista sobre a nova era geológica: o antropoceno. Como avalia a evolução desse debate ao longo dos últimos anos e o surgimento de novos conceitos decorrentes dessa discussão?
Wagner Costa Ribeiro – Aquele momento foi a minha primeira aproximação com o tema. Hoje, uso outra palavra: a ideia de capitaloceno. Por que o antropoceno foi fundamental? Porque vários colegas das áreas das ciências exatas, como a Física, de alguma maneira, por meio desse conceito, se sensibilizaram para a dimensão humana do planeta. E isso não é pouco. Tenho colegas e amigos que são excelentes pesquisadores, mas, quando identificam uma imensa concentração de chuva, não olhavam para as consequências sociais. Eles estavam preocupadíssimos em entender o fenômeno meteorológico: por que formou aquela chuva, de onde veio aquele volume de energia, por que precipitou daquela maneira etc. Se esse fenômeno foi concentrado em um lugar e ocorreram mortes, para eles, isso era algo que não estava muito presente. Hoje, felizmente, eles consideram – e muito – essa dimensão. Então, nesse aspecto essa discussão foi um ganho extraordinário que reposicionou as ciências humanas no debate das questões socioambientais contemporâneas. Não que não tivéssemos uma tradição, mas a partir daí colegas de outras áreas passaram a nos dar mais voz.
Capitaloceno
Pessoalmente, hoje, uso a palavra capitaloceno porque a ideia de antropoceno me parece um pouco ampla. Temos que ter clareza de que o que gerou essa situação socioambiental planetária tem data marcada: é o modo de produção capitalista. Esse modelo faz com que a extração sem limites dos recursos naturais gere as consequências que conhecemos e enfrentamos hoje. Evidentemente, não fui eu quem desmatou nem você quem extraiu os minerais, ainda que possamos usar os resultados tanto do desflorestamento quanto da mineração, mas enquanto isso está acontecendo, tem segmentos da população mundial que estão enriquecendo muito com esse processo de devastação. Então, é preciso qualificar um pouco mais e usar a expressão capitaloceno, que é a que tenho usado nos últimos trabalhos.
IHU – As Conferências das Partes (COPs) estão sendo muito criticadas porque não geram resultados esperados na formulação de acordos para o enfrentamento das mudanças climáticas e do aquecimento global. De outro lado, observam-se grupos e países tomando decisões a partir do negacionismo climático. Para avançar no debate público, seria o caso de adotar um modelo de negociação diferente do das COPs? Compartilha das críticas feitas à conferência?
Wagner Costa Ribeiro – As COPs têm que ser analisadas para cada convenção internacional. No caso da mudança do clima é um tipo de situação. Está para encerrar a COP da desertificação, mas também existem as COPs vinculadas à questão da biodiversidade, e cada caso tem que ser analisado com atenção.
Há uma onda geral de desqualificação do conhecimento científico. Isso, sem dúvida, tem implicações seríssimas, como visões reacionárias à mudança do clima, mas também há a desqualificação das vacinas, que é algo absurdo. Países que tinham erradicado doenças como o sarampo estão presenciando a volta dessa moléstia justamente porque as pessoas não estão vacinando as crianças. Esse é um problema sério que afeta também as COPs, mas não só elas, porque é um problema mais amplo.
As COPs, como maneira de operar, me parece que é a melhor que temos até o momento. Ela é morosa, sim, mas quando se consegue construir um acordo político onde se mobiliza centena de países, parece que isso tem mais solidez do que quando, unilateralmente, se impõe uma única saída. Então, ela é mais demorada, mas é mais democrática e, por isso, talvez eu seja um dos poucos pesquisadores que defendem o modelo das COPs. Esse é um lugar onde países que jamais teriam voz, por exemplo, podem se expressar. Acompanhei a COP de Belém presencialmente, estive na Zona Azul e passei pela Zona Verde. É interessante conseguir acompanhar in loco países que jamais teriam vozes podendo se expressar, levando à discussão temas que lhes afligem. Esse aspecto me parece extremamente importante.
Nas Conferências do Clima, nos últimos anos, assistimos também a presença de povos originários, da juventude, de outras formas de organização social para além do Estado nacional, o que dá um colorido de vozes muito importante. E é por isso que querem desqualificar a COP, porque ali tem um arco-íris de posições e de visões, o que é muito bom. Nós temos hoje um mundo muito complexo para que uma visão apenas predomine. Temos que apostar nesse diálogo, ainda que ele seja mais moroso – e reconheço que ele é mais moroso. Mas precisamos ter, às vezes, um pouco de paciência para construir argumentos mais sólidos.
Agora, é evidente que – e vi isso em Belém – assistimos hoje, sem nenhum pudor, representantes de segmentos como, por exemplo, da produção de petróleo, falando em nome de países. Algo que era inimaginável anos atrás, acontece hoje. Acompanhei e participei de algumas plenárias e reuniões de alguns temas em discussão na COP e quando tal país pedia para falar, claramente se via que não era um representante daquele país, mas, de fato, alguém que estava ali com posições muito claras e determinado a levar o entendimento da questão para os interesses dos combustíveis fósseis. Mas esse é o custo da política. Isso está posto e pode ocorrer e nós temos que criar meios de evitar esse tipo de situação e, ao mesmo tempo, qualificar o debate e ir para a discussão pública.
IHU – O que o encontro de Santa Marta representa tanto no âmbito das negociações entre as nações sobre o clima quanto na busca por alternativas para abandonar os combustíveis fósseis?
Wagner Costa Ribeiro – Santa Marta foi um desdobramento da COP. Pela primeira vez, nós tivemos, dentro da ordem ambiental internacional das mudanças climáticas, a sugestão de uma reunião paralela aos mecanismos usuais de negociação. Isso não é algo simples. Foi, de fato, algo muito novo – ousado, diria. Estive na reunião e acompanhei a Colômbia dizendo que não assinaria nada se não tivesse um combate aos combustíveis fósseis. Essa foi a grande ameaça. A representante de Portugal acabou fazendo uma mediação interessante e construiu um acordo para que a reunião de Santa Marta pudesse ocorrer. Isso me parece algo inovador, a ponto de o próprio André Corrêa do Lago, que era presidente da COP, dizer que, de fato, temos que apostar em mais de uma forma de negociação para tentar chegar a resultados mais rápidos. Vamos ver o que isso vai gerar. Foi uma iniciativa importante, negociada politicamente, mas que não teve a adesão esperada. Isso precisa ser dito. A reunião não teve a participação que se imaginava que iria ter. Mas, de qualquer modo, abriu-se um precedente e vamos ver de que modo isso será operacionalizado. Tudo isso ainda é muito recente para fazer uma análise mais ampla.
IHU – O debate público sobre as questões climáticas está avançando, regredindo ou ainda estamos diante de muitos impasses, considerando também o que se observa no país, onde cada vez que ocorrem eventos climáticos extremos? Qual é o principal desafio que vislumbra para o futuro?
Wagner Costa Ribeiro – Hoje, temos uma capacidade ainda maior de demonstrar as mudanças climáticas e seus efeitos e isso ocorre porque há uma base de dados ainda maior do que tínhamos 30 anos atrás, quando comecei a discutir essa questão. Associado a isso, temos uma enorme capacidade de processamento de informação, que, inclusive, permite projetar modelos para o futuro e para o passado. Por que projetar modelos para o passado é importante? Porque é ali que se vai validar aquele modelo. Então, nós sabemos como estava o clima no passado, se jogam as variáveis no modelo e roda-se. Se ele chegar à característica que estava posta, ele foi validado. Então, é possível projetar cenários futuros a partir dessa validação. Isso está ocorrendo numa escala muito grande hoje.
Projeções antecipadas
O que está gerando muita preocupação é que algumas projeções que se faziam para daqui 20, 30, 50 anos, estão antecipadas. Ou seja, já estão ocorrendo e isso tem gerado muita preocupação. Os colegas que trabalham com meteorologia dizem que o sistema é muito dinâmico e, na medida em que se vai agregando energia – e é disso que se trata, ou seja, jogando calor –, as repercussões podem ganhar as consequências mais diversas e é isso que está gerando muita preocupação.
Então, em termos científicos, para quem trabalha com as mudanças climáticas, hoje não há mais questionamentos. Existem muitos elementos para afirmá-la. Hoje, a preocupação à qual os colegas estão se dedicando é justamente esta: entender por que está acelerando ainda mais aquilo que se imaginava que ocorreria daqui a 20 ou 30 anos.
De outro lado, há, sem dúvida, um movimento que não é expressivo quantitativamente, mas ganha destaque em termos qualitativos porque domina o debate público, que é justamente o negacionismo. Existe, curiosamente, dois tipos de negacionismo: aquele que nega as mudanças climáticas e aquele que nega o IPCC, ainda que concorde com a mudança climática. Tem segmentos críticos ao IPCC, dizendo que o IPCC não mostraria a realidade ainda mais grave que estamos enfrentando. Esse debate me parece, hoje, muito importante. Temos que aprofundar a discussão para dizer que os céticos são um número reduzido, mas conseguem ainda muito espaço de mídia para difundir suas ideias e, infelizmente, chegam a influenciar países importantes, como aquele que está situado ao norte do México e ao sul do Canadá.
IHU – Como superar a desconfiança social em relação à política, às vacinas e à questão climática?
Wagner Costa Ribeiro – Estamos assistindo a uma crise de múltiplas dimensões e, nesse momento de dificuldade, aquilo que é apresentado como mais linear e menos questionável acaba ganhando maior aceitação da opinião pública. É lamentável. Nesse contexto, se culpabiliza, por exemplo, imigrantes e governos, quando, na verdade, sabemos que os bilionários estão tendo um crescimento de renda infinitamente maior do que a própria média de crescimento da economia mundial.
Inúmeras falsas questões estão sendo jogadas no debate público enquanto a questão central não entra em pauta e nós ficamos discutindo temas que são importantes, mas com falsas questões para não chegar no âmago da questão, que é justamente a desigualdade social que assola o século XXI e que é inadmissível, dada a capacidade técnica existente hoje no mundo.
Poderíamos ter um mundo muito mais organizado e socialmente justo do que temos hoje, dada a capacidade técnica presente no mundo contemporâneo. É inadmissível que pessoas passem fome, morram com diarreia, desinteria. Esses são problemas que teríamos total condições de estar equacionando, mas, infelizmente, segmentos ainda importantes politicamente influenciam para que decisões caminhem para o combate, para a luta concreta, para guerras, que é operada cada vez menos com pessoas, mas com instrumentos técnicos. Se pensarmos no que é um drone, por exemplo, veremos que é um artefato que voa, que tem energia e muita tecnologia embarcada. É um desperdício usar um instrumento como esse para destruir infraestrutura, quando se poderia estar usando esse instrumento para fazer mapeamento, cultura de desmatamento etc. Então, de novo, é a condição humana que tem que ser refletida. Nesse sentido, o debate que vocês estão fazendo no IHU é importante.
