Eleições 2026: a violência que atinge as periferias e a necessidade de imaginar outros mundos possíveis. Entrevista especial com Orlando Calheiros

Vivemos num momento em que ou a esquerda se torna capaz de fazer as pessoas sonharem com outro mundo, ou elas vão ser engolidas, afirma o pesquisador

Por: Luana de Oliveira, em IHU

As desigualdades continuam sendo alimentadas pelo capital, em um ambiente onde o próprio sistema escolhe seus mártires para serem crucificados. O pobre periférico é assassinado pelas políticas de morte da insegurança pública que assolam nosso país, sendo essa mesma política, muitas vezes, uma estratégia de campanha para candidatos que buscam uma reeleição.

Nesse sentido, os privilégios disfarçados de democracia chegam para poucos, enquanto as populações da periferia que deveriam ser ouvidas e estarem no centro das discussões, sofrem com violências inimagináveis, sendo tratadas por políticos e pela mídia hegemônica como meros fantoches em seus discursos esvaziados.

Em entrevista, concedida por chamada de vídeo, ao Instituto Humanitas Unisinos – IHU, o antropólogo Orlando Calheiros explica que tanto a esquerda, quanto a direita “estão se mostrando reiteradamente incapazes de promover a ideia de que um outro mundo, de que uma outra existência é possível” pois há a impressão de que “estamos votando para impedir que algo aconteça, não para propor algo”, sendo uma questão sintomática “do empobrecimento do momento em que estamos vivendo”.

Calheiros comenta que em tempos de eleição no Rio de Janeiro, é comum ter “chacinas performáticas”. Nas favelas, a violência é usada como moeda de voto. Ao falar sobre a operação militar que matou mais de cem pessoas no complexo do Alemão em 2025, o pesquisador menciona que “122 pessoas assassinadas, parece uma coisa abstrata. Quem vê pensa ‘a tomou um tiro’, mas não é disso que estamos falando. Trata-se de uma execução sumária, com provas de tortura e corpos esquartejados”.

Orlando Calheiros é Doutor em Antropologia Social pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (2006), coordenou o Grupo de Estudos da Ciência e Tecnologia (GEACT) no Museu Nacional e permanece como pesquisador do Núcleo de Antropologia Simétrica (NAnSi). É pesquisador do Núcleo de Antropologia Simétrica (PPGAS-MN) e do Núcleo de Conflitos Armados, Massacres e Genocídios (UNIFESP). Tem experiência em Etnologia Ameríndia, Antropologia da Ciência e na área dos Direitos Humanos. Atualmente concentra seus esforços no campo da divulgação científica por meio de podcasts e vídeos de ampla circulação.

Confira a entrevista.
IHU – Você comenta que o espetáculo engoliu a política. De que forma a política do espetáculo tem tirado o foco das propostas democráticas e normalizado a barbárie?

Orlando Calheiros – O espetáculo de que falo não é exatamente um espetáculo no sentido palavra, mas sim no sentido que Guy Debord, sociólogo e filósofo francês, dava ao termo em meados das décadas de 1960 e 1970. Acho importante separar uma coisa da outra, porque, quando falamos em espetáculo, normalmente estamos diante de um desses conceitos que todo mundo repete muito, como se fosse uma espécie de Programa do Ratinho. E não é disso que Debord está falando.

A grande questão é que, no mundo em que vivemos, todas as nossas relações são intermediadas por imagens, e esse mundo das imagens acaba fagocitando a própria realidade. Portanto, as imagens acabam se tornando mais reais do que a própria realidade.

Nesse cenário, a política se torna puro espetáculo, portanto, pouco ou nada importam as relações de fato. No fundo, importa aquilo que é construído: as imagens que são produzidas e distribuídas no mercado eleitoral.

Vou dar um exemplo que considero importante citando o próprio Bolsonaro. Já escrevi sobre isso em alguns lugares. A esquerda tende a tratar Bolsonaro como se ele fosse uma figura única. Mas, quando você analisa os diferentes segmentos do eleitorado bolsonarista, percebe que cada segmento tem uma espécie de Bolsonaro sob medida. Então, temos o Bolsonaro feito sob medida para os evangélicos, o Bolsonaro feito sob medida para os liberais, o Bolsonaro feito sob medida para os militares etc.

Esses Bolsonaros, esses múltiplos Bolsonaros, muitas vezes são antagônicos. Por exemplo, se analisarmos o público evangélico, que é onde, até hoje, o bolsonarismo mantém uma resiliência muito grande, veremos que esse público, formado em sua imensa maioria por pessoas pobres e de baixa renda, é mais avesso a políticas extremas de segurança do que, por exemplo, o público militar. Ou seja, aquilo que soa como popular para um grupo ou segmento pode não soar da mesma maneira para outro. E estamos falando de dois segmentos do mesmo eleitorado.

Então, boa parte da gestão do bolsonarismo enquanto movimento consiste em fazer com que essas diferentes imagens não se choquem umas contra as outras. Bolsonaro perde espaço, da mesma forma que Flávio e outros políticos de direita perdem espaço, na medida em que vão se tornando mais reais. Aquele Bolsonaro que a esquerda muitas vezes consegue publicizar vai se tornando, para as pessoas, um Bolsonaro real demais.

Ou seja, boa parte do que se tornou a política é um investimento nesse falseamento. Esse é outro ponto crucial.

Qual é o Bolsonaro mais real? O dos evangélicos ou o dos liberais? No jogo, na prática política, isso pouco importa. É justamente essa pergunta que deixa de importar. E é por isso que esse tipo de espetacularização acaba afastando o debate da ideia de proposta.

Por exemplo, vemos agora o que está acontecendo no caso Master. Flávio, que é um dos principais envolvidos e que tem um áudio em que pede dinheiro a Vorcaro, se beneficia da própria aparência do caso. Porque se cria uma imagem ao redor do episódio que o favorece.

Então, acho que o ponto crucial é entender que o espetáculo de que estamos falando é justamente aquilo que podemos chamar de regime imagético: algo que permite falsear tanto um político, quanto um produto que a própria realidade em si pouco importa. O que importa é aquilo que se vende a partir dela.

IHU – Que afetos estão sendo mobilizados pelas campanhas eleitorais neste ano, à direita e à esquerda?

Orlando Calheiros – Se formos olhar para as campanhas majoritárias, diria que o principal afeto mobilizado é o medo, tanto pela direita quanto pela esquerda.

Penso que, essa política do espetáculo, nesse sentido que estava falando, ela chegou a um certo limite que tanto um lado quanto o outro estão se mostrando incapazes. Primeiro de tudo, vou deixar uma coisa clara: sou uma pessoa de esquerda e sou comprometido com valores fundamentais da esquerda, inclusive valores que hoje em dia são considerados até radicais.

Digo isso porque vou falar uma coisa que não quero que soe como ‘doisladismos’, aquela coisa de “estar em cima do muro, tanto da direita, quanto da esquerda”. Mas, para mim o ponto crucial é que, em termos de campanhas, tanto uma quanto a outra estão se mostrando reiteradamente incapazes de promover a ideia de que um outro mundo, de que uma outra existência é possível. Basicamente, tanto uma quanto a outra estão pedindo votos para impedir que algo aconteça.

É engraçado você ver que, tanto numa quanto a outra, a própria Venezuela aparece nos dois lugares. Então, por exemplo, o eleitorado de esquerda vai votar no Lula para impedir que o Brasil vire uma Venezuela, a Venezuela atual dominada pelos Estados Unidos, que se tornou um quintal dos Estados Unidos, com seus recursos naturais comprometidos com os Estados Unidos. E, por outro lado, a direita também quer que se vote em seus candidatos para que o Brasil não vire uma Venezuela da imaginação deles, onde as pessoas comem cachorro, aquelas coisas todas. Isso é, de tal forma, empobrecedor para o debate e, ao mesmo tempo, sintomático do nosso empobrecimento.

Vejo que, não é uma culpa das campanhas, mas sim o momento em que estamos vivendo que, na verdade, isso é uma consequência de um processo de maior duração. Não adianta nada você fazer uma campanha hoje falando que o outro mundo também é possível se uma parcela do eleitorado vive tão imerso em redes sociais onde o medo e a raiva são os principais afetos. São os afetos que estão mobilizados nesses espaços. Então, é isso, o principal afeto que está sendo mobilizado pelas campanhas é o medo. Tanto a direita, quanto a esquerda.

Estamos votando para impedir que algo aconteça, não para propor algo e isso é muito sintomático do empobrecimento do momento em que estamos vivendo. Vou ser até meio polêmico. A proposta de fato importa hoje no debate eleitoral? Estamos vivendo um momento de esgotamento da política em que todos os lados se sentem traídos de alguma forma. É muito louco porque se você for conversar com as pessoas de esquerda, muitas delas vão dizer assim “queria que o Lula fosse o Lula que a direita pinta que fosse”.

Quantas pessoas de esquerda votaram, por exemplo, no governo Lula para ver o Ministério dos Esportes sendo ocupado pelo Centrão, pela União Brasil? E aqui estou falando só do aspecto da esquerda, porque quando vamos para o campo da direita, eles acham que boa parte do rancor do eleitorado é constituído e fomentado por anos a partir de uma mídia que está falando “o governo está roubando você”. Costumo dizer que boa parte da direita se baseia no que gosto de chamar de uma solução Big Mac. Porque assim, temos que entender uma coisa, estamos num mundo onde a nossa vida está cada vez mais precarizada. Seja você um eleitor de direita ou um eleitor de esquerda, você entende isso. Vivemos hoje em condições piores do que nossos pais viveram. Estou falando aqui especificamente da classe média.

O problema é que, por um lado, a memória da miséria, a memória da pobreza do Brasil dos anos 80, no qual cresci, já se tornou abstrata para muitas pessoas. Por exemplo, a maioria das pessoas sequer lembra do que era viver num país onde a insegurança alimentar era uma realidade, de fato. Sou fruto dessa geração.

Então, boa parte do Brasil hoje que está na internet, que está produzindo imagens, é um Brasil que não se lembra disso, para onde isso é intangível. Então, a comparação deles com a existência deles é: “agora que estou no mercado de trabalho, agora sou adulto, quando olho para o que estava acontecendo no começo dos anos 2000, minha situação está pior”. Viver na cidade está pior, está impossível comprar um imóvel, os aluguéis estão muito caros etc.

Existe um sentimento de insatisfação e entendimento da precarização desse capitalismo tardio. Com isso, a direita está olhando para essas pessoas e oferecendo para elas uma vingança. O bolsonarismo oferece para eles uma vingança a partir de ideias como “vou vingar vocês”, “você não está tendo dinheiro para comprar isso porque o PT está roubando” e assim por diante. O discurso do bolsonarismo era esse. Portanto, eles oferecem para essa população – que está vivendo a precarização e se sente traída pelos governantes de alguma forma – uma máquina de vingança.

No fundo, entendemos que a grande proposta do bolsonarismo é justamente essa vingança. Não tem outra proposta além de “vamos vingar você e redimir o seu sofrimento”.

IHU – Como os afetos políticos por candidatos de extrema-direita colaboram para que a população siga votando nessas pessoas sem considerar ou analisar feitos e propostas?

Orlando Calheiros – Tenho uma certa questão com essa colaboração porque, às vezes, ela pode acabar caindo numa ideia de que o outro lado não sabe votar. Esse tipo de elaboração é muito típico de todos os lados. É impressionante, sempre quem perde uma eleição, diz que o povo não sabe votar.

Não saber votar é o sujeito chegar à urna e falar: “Vou votar no Lula”, e acabar votando no Bolsonaro por acidente. Isso é não saber votar. Quando a pessoa vai votar, ela está votando pelas razões dela. Podemos concordar ou não, mas ela está votando segundo as próprias razões.

Se o eleitor não vota por propostas, se não vota pelos feitos e pelas propostas, ele pode estar votando por outros afetos. Pode estar votando, por exemplo, por uma espécie de máquina de vingança. Por essa promessa que, para nós, pode parecer abstrata, de que todo o sofrimento dele vai ser redimido, de que as pessoas responsáveis pela precarização da sua vida serão presas, e assim por diante. Para nós, isso pode soar muito abstrato, mas, para aquela pessoa, não.

A pessoa pode estar votando, por exemplo, pela manutenção de um certo status quo que ela entende como muito frágil. Vou dar um exemplo que, para mim, é crucial. Lá em Padre Miguel, no subúrbio do Rio de Janeiro, onde nasci, cresci e vivi a maior parte da minha vida, tinha uma senhora que era assistente social e trabalhou durante muito tempo com assistência à população carcerária, nos anos 80 e 90. Se hoje o sistema carcerário é ruim, imagina o que era nos anos 80 e 90 no Rio de Janeiro.

Essa senhora sempre votou no PT. Sempre. Era uma base da Benedita da Silva, no sentido de ser uma leitora ferrenha, uma eleitora muito ligada a ela. Era também ligada ao movimento evangélico, sendo uma mulher negra. Chega um determinado momento, em 2018, fico sabendo que ela votou no Bolsonaro.

Mas, por que ela votou no Bolsonaro?

Porque, para ela, começou a ganhar força toda aquela propaganda feita pelas igrejas de que existia uma ameaça à ideia de família, de que havia uma propaganda pró aborto avançando no Congresso, e tudo aquilo. Então ela se sentiu compelida a votar contra isso.

Agora, imagina: uma mulher que, durante muito tempo, foi não apenas uma eleitora, mas também uma pessoa com uma espécie de agência militante – não vou dizer que era militante, mas era alguém que tinha uma atuação política, uma agência de militância –, uma mulher com mais tempo de vida do que a maioria das pessoas que talvez estejam lendo isso. E chega um determinado momento em que ela entende que existe uma ameaça e que precisa votar contra aquilo que sempre votou.

Ela entendia que existia uma ameaça. Então, o voto pode parecer incoerente para muita gente. Pode parecer um voto errado. Mas ela estava votando segundo suas próprias volições, segundo aquilo em que acreditava, elencando uma prioridade que, para ela, era importante.

Então existe esse ponto que acho importante: quando analisamos o voto do outro lado, é preciso fazer isso não de forma condescendente. Porque esse é outro ponto em que as pessoas sempre caem quando falamos disso. Não se trata simplesmente de dizer: “Ah, que bonitinho, eles votam de qualquer jeito”. Não é isso.

É importante ouvi-las para elaborar táticas e discursos progressistas e de esquerda que sejam capazes, de alguma forma, de competir com isso e disputar esse espaço imaginário das pessoas.

Se não entendemos como as pessoas estão votando, se achamos que elas não estão votando nos seus candidatos porque são burras, no mínimo isso revela uma certa soberba.

Porque, assim, vivemos uma espécie de fantasia de que os candidatos de esquerda têm realmente grandes propostas. Falo isso com muita tranquilidade: tenho meus candidatos. Mais uma vez, reitero: sou uma pessoa de esquerda e voto segundo esses princípios. Mas admito que, em vários pontos que são muito importantes para mim, não existe nenhuma proposta. Ou as propostas são muito frágeis. Ou, ainda, essas propostas são rapidamente transformadas em moeda no jogo da governabilidade.

Então, às vezes, é mais provável que me entenda como um estúpido, como um burro, por continuar votando em políticos que, de alguma forma, vão leiloar as pautas que, para mim, são de fato importantes, enquanto o outro lado está sendo mais coerente.

Acho que esse é um esforço importante que precisamos fazer em relação à questão do voto.

IHU – Como você analisa a atual crise política no STF e como ela repercute politicamente nessas eleições?

Orlando Calheiros – Estamos vivendo um cenário em que o André Mendonça entregou ao Flávio Bolsonaro aquilo que ele precisava para se eleger: uma pauta de redenção. Ao atacar o Alexandre de Moraes, o André Mendonça implodiu o STF.

Deixo claro aqui que sou zero defesa do Alexandre de Moraes. Aliás, percebo que um dos maiores equívocos da esquerda, como campo político, foi abraçar o Alexandre de Moraes como uma figura que lutou pela democracia. Não é assim que vejo. O Alexandre de Moraes só combateu o bolsonarismo em nome do corporativismo. O problema é que pisaram no STF, o André Mendonça operou uma verdadeira implosão simbólica do STF. Algo que está sendo propagado pela mídia hegemônica, fornece ao Flávio Bolsonaro o que ele precisava, que é essa pauta redentora.

A extrema-direita pode construir, a partir disso, a narrativa de que Flávio é “um sujeito com seus defeitos, mas que vai livrar o Brasil da corrupção do Judiciário”. Essa é a pauta redentora que ele precisava. É isso que, na minha leitura, o conflito envolvendo Alexandre de Moraes e André Mendonça acabou entregando ao Flávio. E aí toda a biografia política do Flávio é colocada de lado. As acusações e questionamentos envolvendo corrupção, lavagem de dinheiro e sua relação com o Banco Master deixam de ocupar o centro do debate.

É preciso falar disso porque vivemos num cenário tão absurdo e tão obtuso que sujeitos que deveriam estar sendo questionados e investigados acabam sendo apresentados como aqueles que vão combater justamente o problema que os envolve. Veja o caso das acusações e questionamentos relacionados aos valores que teriam sido pagos a Daniel Vorcaro para a realização de um filme. Fala-se em cifras de uma média de R$ 130 milhões, embora esses valores e as circunstâncias precisem ser devidamente esclarecidos. E, ao mesmo tempo, esse mesmo sujeito aparece sendo apresentado como alguém que vai combater o Banco Master. O mesmo sujeito que visitou Vorcaro depois que ele foi preso.

Todo esse caminho foi pavimentado pelo André Mendonça, ao expor as entranhas malcheirosas do STF. Não estou dizendo que isso não tem que ser feito. Muito pelo contrário. O problema é que existe um timing eleitoral absurdo em cima disso. Existe uma seletividade na maneira como os processos estão se encaminhando, é uma suspeita – não quero ser processado – mas existem questões que são gravíssimas.

São gravíssimas, sabe? É importante que dizer isso. É possível criticar sim a ação do André Mendonça sem passar pano e sem defender uma vírgula o Alexandre de Moraes. O Alexandre de Moraes precisa, sim, esclarecer os questionamentos que estão sendo feitos sobre suas relações com Daniel Vorcaro.

Da mesma forma, o André Mendonça também precisa esclarecer os questionamentos sobre suas próprias relações com Vorcaro. Ele também precisa se explicar.

IHU – Neste cenário onde a política do espetáculo avança na extrema-direita, na sua visão e em contrapartida a isso, como se apresentam as propostas e estratégias da esquerda nas eleições?

Orlando Calheiros – Tem um ponto crucial nisso, que é entender que a esquerda também foi engolida pelo espetáculo. A esquerda não é mais real do que a direita nesse aspecto. Me parece que, muitos dos nossos problemas, enquanto campo, também se baseiam em um certo deslocamento do nosso imaginário. O voto da esquerda, nos últimos anos, nas últimas décadas, foi um voto muito motivado pela esperança.

Nisso, acho que tem uma coisa importante aqui: a esperança, como dizia Baruch Spinoza, não é um bom afeto. A esperança é algo que te mantém imobilizado à espera de uma recompensa. Na esperança cristã, por exemplo, o fiel está ali vivendo uma vida de abstinência em nome de uma recompensa vindoura. A esquerda, em certa medida, foi capturada por essa imagem da esperança. Virou até slogan de campanha: “A esperança venceu o medo” e tudo mais. Só que o problema dessa ideia de esperança é que ela desmobiliza.

Durante muitos anos, você vê a esquerda repetindo um voto numa imagem, uma imagem quase revolucionária, de um governo que vai fazer A, B ou C, enquanto, na prática, boa parte dos governos de esquerda, ao longo do tempo – não estou falando só do Brasil, isso não é uma questão exclusivamente brasileira – se limitaram a ser gestores das crises do capitalismo.

Não é à toa que você tem governos de esquerda assumindo depois de uma devastação neoliberal de determinado país. Nesse cenário, a esquerda assume, vai lá, tampa alguns incêndios e, depois, logo cai. Logo é substituída por outra coisa. Talvez o caso mais duradouro aqui no Brasil seja o próprio governo do PT. Mas, fora do Brasil, o que acontece é que esses governos de esquerda acabam tendo durações muito curtas. A partir do momento em que eles se tornam meramente gestores das crises, nesse universo em que estamos vivendo, onde o espetáculo é o que vale, há o questionamento de: O que você está fornecendo para alimentar essa disputa pela atenção da população?

É só ver, por exemplo, como a própria pauta antissistema foi abandonada pelas esquerdas partidárias. É basicamente aquele projeto progressista do tipo: “Estamos aqui ocupando o Estado para torná-lo um pouco mais justo”. Com isso, não estão no Estado nem para um projeto reformista.

Na minha época de militância partidária, falavam que era reformismo. Mas não é nem mais um projeto reformista. É mais um “vamos tornar o Estado um pouco mais justo”, “vamos apará-lo um pouco aqui, um pouco ali, um pouco acolá”, para ele ficar um pouco mais justo. E, obviamente, isso tem consequências.

Esse projeto de conciliação colapsou há algum tempo. Então, o espetáculo não avançou apenas no campo da extrema-direita. E, mais do que isso, o espetáculo avançou sobre todas as áreas da nossa vida. Todas. Da sexualidade à imaginação política; da maneira como pensamos a subjetividade e como projetamos o futuro, tudo isso foi engolido pelo espetáculo, por esse mundo de imagens que são mais reais do que a própria existência. Portanto, a política de esquerda não é mais real nem menos real do que a política de direita nesse sentido.

Mas, ao se vender o tempo inteiro como aquela que chama para a realidade – “nós estamos aqui gerindo as crises” –, a esquerda acaba perdendo seu diferencial competitivo no sentido da economia da atenção. Vivemos num momento em que, ou a esquerda se torna capaz de fazer as pessoas sonharem com outro mundo, ou elas vão ser engolidas, como estão sendo engolidas em várias partes do mundo.

Não estou falando aqui necessariamente de uma revolução comunista ou de uma revolução anarquista. Estou falando da ideia de sonhar com outro mundo. De imaginar que outro mundo também é possível. Se a esquerda tem alguma coisa a aprender com esse espetáculo que engoliu a política, é que ela também precisa ser capaz de propor uma nova existência para as pessoas. Do contrário, vamos ficar simplesmente eternamente confinados a esse papel de síndico do capitalismo. Não estamos resolvendo o problema da infiltração, nem mesmo mudando todo o regime. Acho que essa é a grande questão.

Essa é uma coisa que, para mim, é muito importante: isso não é só uma questão do Brasil. Isso não é uma crítica direcionada ao PT. Mas é muito triste porque, por exemplo, estou com meus 40 e poucos anos, nisso, boa parte da minha vida política, da minha imaginação política, se formou ali no final dos anos 90 e começo dos anos 2000. Era a época do auge do altermundismo, quando íamos para as ruas nos insurgir contra a globalização, contra o sistema financeiro mundial, sabe? E é muito louco como isso, hoje em dia, soa infantil para a esquerda. As pessoas riem e dizem: “Ah, que bonitinho”. Mas, se não fizermos isso, quem é que vai fazer? Em contrapartida, quem está, de certa maneira, se insurgindo contra isso é a própria direita, justamente para reificar a origem disso.

A extrema-direita é um ponto que as pessoas precisam observar com atenção. Vejo que, às vezes, as pessoas perdem isso de vista. Temos uma extrema-direita que é, ao mesmo tempo, capitalista e anticapitalista. Pode parecer uma contradição, mas não é, porque o capitalismo não é uma coisa só. Não é um sistema único. É um sistema multifacetado, que foi se transformando ao longo do tempo.

Estamos vivendo a emergência de uma extrema-direita cujo projeto capitalista está muito distante daquele que, antigamente, era vendido como “o capitalismo que deu certo”. É só ver, por exemplo, como a extrema-direita, como a direita e os liberais dos anos 90 e 2000, quando iam vender a ideia dos países onde o capitalismo havia dado certo, falavam dos países nórdicos, falavam da Coreia, por exemplo.

Hoje, a extrema-direita está vendendo o Paraguai. Estão vendendo um lugar de ultra capitalismo mesmo, desse capitalismo que beira o anarcocapitalismo. Essa contradição, essa espécie de burrice existencial que se chama anarcocapitalismo. Trata-se de um capitalismo de devastação, que se opõe às outras formas de capitalismo que, em tese – digo “em tese” muito em tese mesmo, porque, na prática, todas são opressoras –, eram vendidas como formas mais justas.

Essa é uma das grandes mudanças que precisamos entender: não é apenas que a extrema-direita tenha aprendido a operar melhor dentro do espetáculo. É que ela também passou a oferecer uma imagem de mundo, uma promessa de existência, enquanto a esquerda, muitas vezes, passou a oferecer apenas a administração daquilo que já existe.

E, quando você faz isso dentro de uma economia da atenção, você está disputando em condições muito difíceis. Porque administrar o mundo é muito menos sedutor do que prometer um mundo novo. E talvez seja justamente aí que esteja uma das questões centrais para a esquerda hoje: recuperar a capacidade de imaginar e de fazer imaginar.

IHU – Como você percebe a situação da segurança pública no Rio de Janeiro? Como a pauta da segurança tende a influenciar nas eleições estaduais?

Orlando Calheiros – A segurança pública, por incrível que pareça, está melhor hoje no Rio de Janeiro do que há dez anos atrás. O Brasil hoje também é mais seguro.

Agora, o discurso sobre segurança pública se intensificou a tal ponto que você acha que vive no inferno. Existe, inclusive, um investimento desses canais de direita em propagar a ideia de que vivemos em um estado de guerra. E aí a direita que propaga essa ideia vende a dificuldade para propor uma solução.

Já a esquerda, carece de veículos de comunicação e de uma ação concreta nessas áreas. Quando digo uma ação concreta, não estou falando dessa política de vigilância extremista. A esquerda parece condenada a repetir esse modelo politivista, genocida, que a direita também propaga. É só ver, por exemplo, o que acontece com a PM da Bahia.

As PMs não deixam de matar, não matam menos sob um governo de esquerda. Isso é um problema. Não vou entrar nesse processo, mas a grande questão é que a esquerda, quando está no poder, parece não ter um projeto claro para desarmar essa bomba da segurança pública, essa máquina de violência que se tornou a ideia de combater a criminalidade.

E, em parte, porque ela concorda, mas tem vergonha de admitir. Esse é um ponto crucial. Muitas vezes, a diferença entre a esquerda e a direita nesse aspecto é que uma tem vergonha. É só isso. Uma tem vergonha. A outra comemora. A única diferença entre boa parte da esquerda e a direita é essa. É um afeto. Mas existe também o fato de que boa parte da esquerda é muito refém desse imaginário que é construído pela direita.

Em vez de estarmos falando de medidas de ocupação da cidade pela população, acabamos ocupando a cidade como um PM, como se fosse com polícia, para ver se resolve isso. Entende?

Por exemplo, você poderia, no lugar de adotar esse tipo de política, investir em projetos que têm sua eficácia comprovada, nos quais você vai ocupar áreas e devolver esses espaços à população.

Vou dar um exemplo aqui da minha região. Existe, em Padre Miguel, um lugar chamado Praça da Guilherme, que fica em frente ao campo do time de futebol Bangu. Na minha época, a Praça da Guilherme era ocupada basicamente por skatistas e pessoas em situação de rua. Na época, ela estava caindo aos pedaços e era o único lugar onde nós, que vivíamos uma contracultura do hardcore, do hip-hop e do punk, conseguíamos ficar. Ninguém enchia o nosso saco ali, porque era um lugar de que ninguém queria saber. Ninguém queria saber. Era um ponto de assalto, então, ninguém gostava de passar por ali

Quando nos colocávamos naquele espaço, estávamos sujeitos a riscos, porque aquele local era perigoso. Só que, com o tempo, com o movimento que foi se criando ali, dessa contracultura, começou a haver uma reocupação daquela praça. Nisso, os anos foram passando, e a revitalização da praça se tornou uma pauta local. Políticos locais investiram nisso. A praça foi revitalizada e hoje é um dos corações do bairro. Lá, tem atividade o dia inteiro. Há pessoas praticando esporte, gente passeando com cachorro, com criança. Nos fins de semana, rola um monte de roda de samba. Os bares se criaram, surgiram barraquinhas, e o lugar virou um coração comercial e de lazer do bairro. Os índices de crime ali despencaram. Aí vemos que uma política simples pode ajudar na revitalização dos espaços.

Uma política urbana que não é uma política de enfrentamento. Não é uma política que se resolve, como naquela época, botando um PM ali para cima e para baixo. Esse tipo de solução, esse tipo de pensamento, sequer está em debate. Se você começar a falar disso em um debate público, vira motivo de galhofa. Por quê? Porque, mais uma vez, o imaginário está sendo ditado por um lado, pelo noticiário sensacionalista, para o qual interessa que tenha tiroteio no Morro do Alemão. E, do outro lado, tem isso: esse imaginário que é cultivado pelas redes de direita.

Portanto, se não termos um campo de comunicação para resistir a isso, esquece. Vamos continuar presos nisso. Vamos continuar tomando nas eleições. Isso vai sempre pesar a favor do outro lado.

IHU – Como tem se intensificado o domínio das milicias aliadas ao Comando Vermelho e ao PCC nas comunidades do Rio de Janeiro? Se a crise da segurança pública se aprofundar e o Estado continuar recorrendo à militarização como resposta, podem haver mais chacinas iguais as que ocorreram nos complexos da Penha e do Alemão no RJ em 2025, onde 121 pessoas foram assassinadas?

Orlando Calheiros – O PCC não é um grande problema aqui no Rio de Janeiro, ainda. Aqui é Comando Vermelho, Terceiro Comando, são outros grupos. O Rio de Janeiro tem uma ecologia muito própria, e as milícias também integram esse substrato. Vivi a mudança, no Rio de Janeiro, do domínio territorial. Como digo, vim de um bairro de periferia, onde sempre teve um domínio ali, desde os anos 80, do crime organizado, vamos dizer assim.

A grande questão é que, nos anos 90, o Brasil se tornou uma das principais rotas de tráfico internacional, com a ocupação do Panamá, aquelas coisas todas que acontecem ali, e as periferias do Rio de Janeiro e de São Paulo são capturadas por essa máquina para se tornarem depósitos e repositórios do tráfico internacional. Elas foram capturadas, literalmente, pelo tráfico internacional e transformadas em braços das redes de narcotráfico. Nos anos 90, esse domínio territorial já existia.

Nos anos 90, comecei a viver minha adolescência e aprendi que não podia, numa favela ou em outra, ir de um lado para o outro, pois cada lugar é dominado por uma facção diferente. A que dominava a favela na minha região era a ADA, já a favela de outro lugar era dominada pelo Terceiro Comando Puro, a comunidade do lado pelo Comando Vermelho e por aí vai.

Então, esse domínio territorial já existia, já tínhamos as milícias ali na Zona Oeste fomentando tudo isso. Mais uma vez, não existe nada de novo nisso, inclusive na escalada dos conflitos. O que existe é a intensificação da cobertura e a transformação em espetáculo. Para não dizer que não tem nada de novo, existe uma coisa mais ostensiva. Algo mais ostensivo no que diz respeito à maneira como esses grupos do crime organizado se comportam.

Antigamente, eles se escondiam muitas vezes. Hoje em dia, não. Bota a barreira aqui e a boca fica aqui. Então, por exemplo, a própria geografia das bocas de fumo muda. Elas vão mais para a parte de baixo, ou para a parte mais fronteiriça das favelas. Mas não é só nas favelas. Elas se espalham pelo Rio de Janeiro. Esse é o ponto crucial.

Entenda que não existe só boca de fumo. A boca de fumo está na favela, mas quando é na área de classe média, onde um jovem vende entorpecentes, há um apartamento onde se vendem entorpecentes. Existe uma mudança de discurso nisso.

O ponto crucial disso é entender que não existe uma grande novidade. Não existe motivo para todo esse pânico moral. O que existe é justamente uma espetacularização – e aí no sentido mais lato da palavra – do combate. Existe um espetáculo em relação a isso que muitas vezes ignora uma coisa: não existe uma vontade do poder público de acabar com isso, pois acabaria o espetáculo.

Se falava, na minha época de infância, da “indústria da seca”. Falavam que não existia uma vontade de se resolver a seca do Nordeste porque era uma máquina eleitoral contínua para as pessoas. Nisso, os governos do PT vão lá e quebram essa máquina, com programas sociais, enfim.

A mesma coisa acontece na violência urbana. Existe a máquina da violência. Não existe uma vontade pública de acabar com ela, porque isso elege pessoas. É uma máquina de eleger pessoas, tanto pela forma do domínio territorial quanto pelas pessoas que vão combater aquilo.

Nesse mundo em que a política é discutida em termos de heróis e vilões, esse tipo de proposição política – se é que podemos chamar dessa forma – floresce.

A partir disso vamos ter essas chacinas performáticas. Aqui no Rio de Janeiro, chacina sempre foi propaganda eleitoral. As pessoas sabem que, em ano de eleição, vai ter chacina, vai ter uma operação dessas para o governador que está no comando vender que está fazendo alguma coisa.

Durante a chacina no Complexo do Alemão, tinha gente que estava comemorando – profissionais como jornalistas – as 122 pessoas assassinadas brutalmente. É importante salientar que foi brutalmente. Não é questão do cara tomar um tiro. Não. Tem coisas ali que são matéria de pesadelo. Fui lá depois e vi. Você sabe que se alguém fez aquilo, essa pessoa é um psicopata. Não tem como não ser.

Quando falamos de que “122 pessoas foram assassinadas”, parece uma coisa abstrata. Quem vê pensa “a tomou um tiro”, mas não é disso que estamos falando, gente. Trata-se de uma execução sumária, com provas de tortura e corpos esquartejados. Não estamos falando de coisas que simplesmente acontecem em um conflito. Por isso acho que é importante ser capaz de até enunciar essa violência.

Portanto, no momento em que estamos vivendo, essa política do espetáculo floresce. Isso não é uma novidade. A intensidade está mudando, mas esse tipo de política, infelizmente, é uma realidade tradicional aqui do Rio de Janeiro.

IHU – De que forma os interesses do grande capital e as interferências de governos como o de Donald Trump, nos Estados Unidos, podem impactar os resultados das eleições brasileiras? Percebe-se risco de influência norte-americana nas eleições deste ano?

Orlando Calheiros – Percebo que já está acontecendo. Estamos presenciando um golpe em curso. A questão, para mim, não é se os Estados Unidos vão tentar dar um golpe. É que eles já estão dando um golpe e tem uma coisa que acho importante de observar: o golpe de 1964 não nasceu em 64.

Nasci em 1983, mas não fui gestado em 1983. Fui gestado em 1982. Portanto, tudo que nasce em algum momento foi gestado em outro momento.

Da mesma maneira, existe um golpe sendo gestado. Assim como existia um golpe sendo gestado no final do governo Bolsonaro.

Esse golpe foi, em alguma medida, abortado? Foi. Agora, resta saber se esse golpe que os Estados Unidos estão, segundo essa leitura, tramando contra o Brasil vai ou não ser impedido de se concluir, de se consolidar. Porque ainda existe isso: uma vez que ele se conclui, ele passa por outras etapas de maturação. A ditadura nasce em 1964, mas se consolida em 1968, com o AI-5. Antes disso, já havia se consolidado em outra etapa, em 1965, com o AI-2. Então, existem etapas de maturação de um processo ditatorial, sendo etapas de maturação de um processo golpista. É a mesma coisa que estamos vivendo agora. Vivemos a gestação de um golpe e não podemos ser levianos quanto a isso. Isso não é uma teoria conspiratória.

Por isso, é importante que olhemos para isso. Isso é algo que, obviamente, o Estado brasileiro não pode falar muito abertamente, porque tem medo. Mas, o fato de termos tido toda essa onda azul nas Américas, no Cone Sul, não é uma coincidência.

O Javier Milei, por exemplo, estava com projeções de que perderia as eleições de meio de mandato – o equivalente, de certa maneira, às nossas eleições municipais. De repente, ele tem um sucesso expressivo nas urnas. Quando converso com meus amigos que moram na Argentina, eles dizem: “Cara, de repente, parecia que não existia mais candidato de esquerda nas redes sociais”. Imagina isso.

Hoje, a política é prioritariamente feita por meio de redes sociais que são apoiadas por grupos econômicos que apoiaram o governo dos Estados Unidos. Não apenas apoiaram: estavam na frente durante a posse do Trump. Foi a primeira vez que grandes financiadores de campanha estiveram na primeira fileira da posse de um presidente dos Estados Unidos. Então, gente, esses espaços não são neutros. Esses espaços são controlados por esses bilionários que – não vou dizer que eles estão a serviço do Trump, ousaria dizer o inverso – Trump está a serviço deles.

IHU – Quais propostas precisam ser melhoradas no campo progressista para se ter uma conexão maior com uma parte da população que ainda não foi alcançada por movimentos de esquerda? De que forma podemos trabalhar a consciência política dentro das comunidades e acabar com os discursos antipolítica?

Orlando Calheiros – Tenho alguns problemas com essa ideia de antipolítica porque percebo que a esquerda adora falar que tudo é política e, ao mesmo tempo, fala de uma antipolítica.

E, quando se fala em antipolítica, parece que se está reconhecendo que a única política reconhecível é aquela que acontece dentro dos salões, dentro do mundo partidário, dentro da política institucional.

Em 2018, dei uma entrevista – acho que foi até para este veículo – falando sobre os enredos políticos da Sapucaí. Me perguntavam muito, na época, sobre os enredos das escolas de samba comentando que “finalmente o samba acordou para a política”. Nisso, falei: quando é que o samba não esteve acordado para a política? Quando você olha para a base do samba, os seus toques vêm de África, são elementos que foram incorporados à música dentro da cultura afro-diaspórica. Quando vemos uma pessoa tocando um cabula, por exemplo, precisamos lembrar que esse ritmo era proibido. Pessoas que tocavam cabula – sambistas – eram perseguidas ativamente pela polícia. Ou seja, a própria permanência do samba é um ato político.

Não podemos achar que as comunidades, que as favelas estão acordando para a política no momento em que começam a falar de Paulo Freire. Pelo contrário. Elas já estão vivendo aquilo na realidade delas e agindo politicamente dessa forma há muito tempo. Dito isso, acho que o primeiro movimento é justamente esse: entender que a periferia só é periferia para quem vem do centro. É muito importante entender essa noção espacial.

A periferia só é periferia para quem vive no centro. Porque, para quem é da periferia, ali é o centro. E o centro é a periferia. Então, o primeiro passo é entender que a periferia, vista do centro, sempre viveu a política e sempre teve suas próprias soluções.

É preciso enxergar a periferia, não dizer que essas pessoas não têm política, que não estão enxergando a política. Olhar e ver qual o tipo de política que essas pessoas estão produzindo e qual o tipo de política que essas pessoas precisam. A esquerda fala muito sobre como se comunicar com os territórios, com as pessoas mais pobres, esquecendo que se comunicar é um ato de escuta. Não é só falar e apenas perguntar como nossos discursos podem chegar lá, mas sim como o discurso deles pode chegar até você. Esse é o primeiro passo entender a própria atividade política como uma atividade de escuta.

Sou uma pessoa que vem de uma área periférica do Rio de Janeiro, como estava falando. E, a maneira como a minha região sempre foi pintada pela esquerda tradicional do Rio de Janeiro é algo em que nunca me reconheci. Tenho uma dificuldade muito grande, até hoje, de me reconhecer, de reconhecer meus familiares e reconhecer meus sobrinhos naquilo que está sendo dito pela esquerda. Tenho dificuldade também de entender outro ponto, onde afirmam que “a periferia não entende”, digo isso sob muitas aspas, porque ela entende muito bem as coisas.

A esquerda não pode partir do princípio de que precisa simplificar o seu discurso para que as pessoas possam entendê-lo, como se o problema fosse uma incapacidade de compreensão. Não é isso. A periferia simplesmente pode não ter interesse naquilo que a esquerda está dizendo por que aquilo não diz respeito à vida dela. Então, precisamos entender isso.

Primeiro, vamos lá: o pobre metafórico não existe. O pobre que a esquerda muitas vezes mobiliza em seus discursos não existe mais, ou, pelo menos, não existe como representação da maior parte da população pobre brasileira. Muitas vezes, o pobre é visto como o famélico. O famélico que o Lula herdou, que o Lula ajudou a acabar no Brasil – em certo ponto – ainda existe. Mas aquele famélico já não corresponde à realidade do grosso da população brasileira.

Durante os governos do PT, especialmente, uma parcela muito grande da população brasileira passou a se concentrar nas camadas C e D, que têm um padrão de consumo que não é o padrão de consumo da miséria. Por mais que não exista dinheiro sobrando, existe consumo. Existe gasto com bens e serviços e produtos estéticos, além de preocupações que muitas vezes passam despercebidas.

A política da atualidade é diferente da política de antigamente. Antigamente, você dizia: “Vamos trazer comida para vocês”. Ao contrário disso, hoje precisamos falar: “Vamos trazer escolhas para vocês”.

Uma das dificuldades imensas que a esquerda tem – e estou falando da esquerda partidária, porque a esquerda existe na favela – é justamente compreender isso. A esquerda pode não ter esse nome, mas ela existe na favela, assim como ela existe nas populações indígenas. Eles não precisam dizer “somos de esquerda”. Essas populações já são, pura e simplesmente por existirem.

A manutenção da vida nesses espaços é uma atividade política. A manutenção da alegria nesses espaços é uma atividade política. É muito importante que a esquerda olhe para isso e pergunte: o que podemos fazer? O que é importante para essas pessoas? Que resposta podemos oferecer? Mas não uma resposta simplesmente comprometida com aquilo que nós achamos que são os valores progressistas, com aquilo que nós achamos que são os valores de esquerda.

Vou dar um exemplo. Costuma-se debochar muito das pessoas porque dizem que elas votam em quem o pastor manda votar. Muita gente ignora qual é o papel das igrejas evangélicas nos territórios. E não é um papel puramente assistencialista.

É, muitas vezes, a construção de uma rede comunitária de ajuda mútua. Uma rede comunitária de produção de dignidade, de pertencimento, num local onde todo o resto do mundo está dizendo para aquela pessoa que ela não tem que se sentir orgulhosa, que não tem que se sentir pertencente àquele lugar.

Então, o poder das redes evangélicas está muito concentrado nisso. E aí pergunto: como você disputa com isso? Qual é o projeto que você pode ter para disputar esses valores naquele território? Esse é o ponto. Muitas vezes, a dificuldade que a esquerda tem de chegar a esses lugares é justamente essa: perguntar para as pessoas sobre o que elas estão falando e propondo.

A esquerda tem uma dificuldade imensa, por causa do seu discurso messiânico. Portanto, precisamos entender que ela pode não ser protagonista nesses espaços, e, a partir daí, trazer essas pessoas para perto.

Você tem o Lula como presidente. Olhe ao redor do Lula, veja os grandes tomadores de decisão: quantas pessoas ali são jovens? Quantas são mulheres? Quantos são negras e faveladas? Quantas estão na alta cúpula partidária conseguindo tomar decisões, conseguindo produzir candidaturas que venham desses espaços e que sejam intimamente ligadas a esses espaços?

Nisso, tem gente que diz “a, mas tem um candidato que na década de 70, na década de 80, cresceu no morro tal, no território tal. Lula era um operário”. Mas, gente, há quanto tempo o Lula não vive essa realidade? Falo isso porque sou dos anos 80.

O que o garoto que hoje vive na minha rua, que é meu vizinho lá em Padre Miguel, vive? Quais são as esperanças dele? Quais são os problemas que ele enfrenta? Com certeza, são situações e problemas diferentes dos meus. Não sei o que ele pensa, não sei o que meu sobrinho de 13 anos pensa. Para saber o que ele pensa, tenho que sentar-me com ele e conversar.

Fui criado em um mundo em que não existia cota, que não existia nada disso. Fui o primeiro da minha família a concluir uma universidade, já meu sobrinho não. Ele já tem alguns exemplos, já tem pessoas na família que foram para a faculdade, que fizeram doutorado, ou seja, ele já tem um outro mundo de possibilidades e cresceu com outras referências. Não estou falando apenas da minha família, estou falando do território. Então, o que posso oferecer para meu sobrinho? Se oferecesse ao meu sobrinho aquilo que me era oferecido quando tinha 13 anos, não vai parecer suficiente.

Porque, na minha época, era isso:

“Você vai ter segurança alimentar e, quem sabe, vai para a universidade”.

Hoje, felizmente – digo felizmente por que isso representa um avanço – isso não é mais tudo. Isso não é tudo para essas pessoas. E é justamente aí que a esquerda precisa começar a escutar. Porque, se a pessoa já tem outras referências, outras possibilidades e outras expectativas, não podemos continuar oferecendo a ela a mesma promessa que oferecíamos há quarenta anos. Precisamos perguntar o que ela quer e descobrir quais são os seus desejosos, quais são os seus medos, quais são as suas necessidades e quais são as suas possibilidades, pois política não é chegar a um território com uma resposta pronta. Política também é descobrir, junto com as pessoas daquele território, quais perguntas precisam ser feitas.

IHU – Em sua coluna no Intercept Brasil, você comenta que Flávio Bolsonaro se apresenta como uma espécie de “sombra do patriarca da família Bolsonaro”, enquanto Jair Bolsonaro, buscou se apresentar como herdeiro dos generais da ditadura. O que a trajetória de Jair e Flávio Bolsonaro revela sobre a forma como a extrema-direita brasileira constrói e reproduz seu capital político?

Orlando Calheiros – Olha, o que estava mirando ali é porque acho que o fenômeno da extrema-direita no Brasil é um fenômeno de parentesco.

É um fenômeno que emerge justamente num momento em que a estrutura clássica do parentesco brasileiro, das famílias brasileiras, baseada nessa figura do patriarca dominador, começa a entrar em choque com a realidade. Essa figura do patriarca é, em grande medida, uma projeção. A maioria das famílias brasileiras, na prática, é comandada por mulheres. Mas existe a realidade e existe a projeção tradicional sobre essa realidade.

E aí, nesse momento em que você tem uma política que está sendo feita por essas mulheres que, de fato, comandam as famílias, esse homem começa a se sentir emasculado. Com isso, começa a se organizar, com os recursos que tem, para conseguir manter o seu papel na sociedade brasileira.

O conservador brasileiro é, basicamente, esse homem que está se sentindo – e isso acontece no mundo como um todo – emasculado e, a partir daí, começa a lutar para manter seus privilégios. Percebo que a dinâmica entre Jair e Flávio passa por aí. Ela passa pelo fato de que, especialmente o Jair, se coloca como uma espécie de grande herdeiro de um projeto que hoje só soa agradável aos ouvidos de uma parcela da população brasileira porque houve, ao longo dos anos, um outro projeto de apagamento dessa memória.

Quando um sujeito diz que a ditadura era boa, que na ditadura não se roubava e coisa e tal, esse discurso só se torna possível porque, ao longo dos anos, essa memória foi sendo apagada. É por isso que é importante manter a memória viva porque isso foi desaparecendo do imaginário das pessoas.

Nasci em 1983. Tinha três anos quando a ditadura militar acabou. Então, já estou ali passando da meia-idade, já cruzei o Cabo da Boa Esperança, e não me lembro da ditadura. Comecei a tomar consciência do mundo depois do governo Sarney. O primeiro presidente de que me lembro é o Sarney. Então, quantas pessoas hoje ainda lembram da ditadura militar? Essa memória foi sendo apagada ao longo dos anos. Foi se apagando aquilo que foi a ditadura militar, o que ela significou, como ela funcionava e quais foram as suas consequências.

A partir disso, Bolsonaro se vende como uma espécie de conclusão dessa projeção sobre o que foi a ditadura falando que “a ditadura lutou contra a corrupção”. Tem aquela frase atribuída ao Figueiredo, aquela ideia de que, “se você entregasse o Brasil ao PT, teríamos corrupção” Sabe? O Jair se vale disso. E o Flávio, sobre quem paira uma série de acusações e suspeitas, também se vale desse imaginário para poder vender o seu peixe. Esse imaginário é constituído, muitas vezes, justamente por essa imagem autoritária que se atribui a esses sujeitos. Esse é um ponto crucial. Eles tentam, a todo custo, reinventar a imagem do patriarca autoritário.

Só que existe uma coisa interessante aí: ele é autoritário, mas é engraçado. Porque ainda existe essa coisa jocosa do brasileiro. “Ah, ele é assim, mas ele faz piada”. Ele fazer piada não diminui a violência daquilo que está dizendo.

O brasileiro tem esse artifício. O Brasil constrói esse dispositivo de que, por meio do humor, por meio de uma certa proximidade, você consegue dizer ou fazer determinadas coisas que, em outras circunstâncias, seriam imediatamente reconhecidas como violentas. Existe a falácia de que “ah, ele é meu amigo, então eu posso ser racista com ele”. O brasileiro tem esse dispositivo.

A partir dessa lógica, a misoginia começa a valer como piada, o racismo vira piada e a própria violência é vista como piada. Nisso, se cria um mecanismo pelo qual aquilo que deveria ser reconhecido como violência passa a ser tratado como uma característica engraçada, folclórica, quase simpática daquele sujeito.

Isso é importante porque, no fundo, o que eles estão tentando fazer é restituir esse mundo. Estão tentando restituir esse mundo em que o patriarca autoritário pode voltar a ocupar o centro da família, da política e da sociedade, mas agora com uma roupagem que o torne palatável. Talvez esse seja um dos pontos mais importantes para entender como essa imagem do patriarca consegue sobreviver e se reorganizar dentro da extrema-direita brasileira.

IHU – De que forma projetos autoritários como o do candidato à presidência Renan Santos ameaçam nossa democracia? Na sua opinião, o que leva as pessoas, principalmente os jovens eleitores, a apoiarem esse tipo de posicionamento político?

Orlando Calheiros – O Renan Santos funciona na mesma lógica, mas de uma maneira um pouco diferente. É importante entender o seguinte: eu já falei sobre a diferença entre o Pablo Marçal e o Jair Bolsonaro. O Jair prometia às pessoas uma coisa; o Marçal promete outra.

Vou dar um exemplo melhor. Quer entender o bolsonarismo? Pega um ônibus lotado aqui na periferia do Rio de Janeiro para o centro do RJ. No percurso, está todo mundo com raiva de alguma coisa. Gente, não existe um ser humano que fique feliz, que esteja bem, depois de passar duas horas e meia dentro de um ônibus lotado na Avenida Brasil. Não é agradável.

Não tem como você cultivar uma potência existencial cotidianamente quando perde seis horas do seu dia no trânsito. E aí, o Jair era o sujeito que chegava para o cara daquele ônibus e dizia “vou vingar você, vou fazer as pessoas que estão te condenando a estar nesse ônibus sofrerem”. Essa é uma promessa muito poderosa.

Não é à toa que o primeiro discurso do Jair quando assume é justamente um discurso do tipo: “vou acabar com a militância no Brasil”. Aquele discurso tenebroso que ele faz quando assume é uma promessa de vingança. É dizer para aquela pessoa “você está sofrendo, e existe alguém responsável por esse sofrimento. Vou atrás dessas pessoas”.

O Pablo Marçal atua em outro lugar. Ele atua no viés da esperança. Naquela coisa que estava falando sobre a esperança que desmobiliza e imobiliza.

Ele chega para a pessoa e diz:

“Vote em mim que vou te tirar do ônibus e colocar você em um carro de luxo, vou te dar independência financeira e te tirar desse sistema” É uma promessa diferente.

O Jair diz: “Vou me vingar por você”. O Marçal diz: “Vou tirar você daqui.”

Já o Renan Santos vai por uma perspectiva que é um pouco diferente dessas duas. Ele incorpora uma lógica do consumo imediato, do scrolling, dessa relação cada vez mais acelerada com o presente.

Tem um termo em inglês que eu estou esquecendo agora, mas existe toda uma discussão sobre essa ideia de consumo imediato, de viver o agora. Alguns estudos têm mostrado como os mais jovens gastam dinheiro, por exemplo, com coisas pequenas, com objetos como o Labubu. A própria ideia de poupar dinheiro para o futuro – que era tão forte na minha geração – está mudando.

Como é que você vai poupar dinheiro para o seu futuro? Para uma parcela da população mais jovem, essa discussão simplesmente não existe da mesma maneira.

Com isso, o dinheiro que poderia estar sendo poupado ou está sendo gasto com artefatos como um Labubu, com pequenas experiências de consumo, ou está sendo colocado em apostas. Não estou falando necessariamente de apostas no sentido explícito da coisa. É uma aposta de tiro curto. É aquela ideia de: invista na sua carreira; você vai virar um grande empresário; vai ganhar muito dinheiro; vai conseguir se libertar disso etc.

É sempre uma promessa de curto prazo. O Renan Santos, para mim, é quem melhor incorpora essa vertente mais contemporânea do capitalismo tardio. Ele é o sujeito que está vendendo essa promessa: “vou resolver os problemas do Brasil para que você possa viver essa experiência imediatamente.”

O candidato defende que, se você não está conseguindo viver essa experiência imediata, existe alguém responsável por isso. É o PT que está roubando ou é o Flávio que está roubando. É alguém que está impedindo você de viver aquilo que deveria estar vivendo. A partir disso, ele se coloca como esse candidato que vai resolver isso.

Talvez seja justamente aí que esteja uma das características mais importantes da política contemporânea: a disputa não é apenas pelo que as pessoas pensam que o Estado deve fazer. É pela promessa de uma experiência de vida e como elas vão se sentir amanhã ou no agora.

IHU – De que forma políticos de direita têm dominado territórios e comunidades? Os movimentos populares progressistas se afastaram dos subúrbios e periferias, apesar de manterem o discurso social?

Orlando Calheiros – Vou dar um exemplo. Falamos um pouco disso na pergunta anterior, mas, para mim, existe um exemplo muito claro disso: o fim da escala 6×1.

O fim da escala 6×1 já existia, verdade seja dita. Já tinha sido trazido à tona por alguns políticos, deputados e tudo mais. Mas a pauta ganha força quando chega ao Rick Azevedo, que é um jovem negro, de periferia aqui do Rio de Janeiro, que fazia um desabafo sobre a escala que ele próprio vivia.

Durante os últimos anos, a escala 6×1 não foi uma pauta urgente para o governo, não sendo tratada como um projeto urgente. Acabou sendo postergada até o ponto em que o governo ficou a ver navios porque queria aprovar isso antes das eleições e não conseguiu. Isso é muito doido porque essa pauta é urgente para uma parcela enorme da população.

Deveria ser uma das grandes pautas urgentes da população, mas só entende a urgência disso quem vive a escala 6×1. Quem vive essa rotina sabe o que é trabalhar seis dias por semana, ter um único dia de descanso e, muitas vezes, gastar boa parte dele apenas se recuperando da própria jornada.

E aí vem outro ponto que acho crucial, relacionado àquilo que estava falando antes sobre a ideia de trazer esse movimento de renovação para dentro dos partidos. Se fizerem isso, não vão apenas permitir que surjam novas ideias sobre o que é urgente e o que não é urgente, sobre quais devem ser as prioridades políticas. Ambos também vão criar porta-vozes locais. Acho que esse é um ponto fundamental, aquilo que estava falando lá no começo.

O bolsonarismo é feito sob medida para cada um dos seus segmentos. Quando olhávamos, por exemplo, para o bolsonarismo dos evangélicos, parecia que Jair Bolsonaro não era presidente e quem era presidenta era a Damares. Damares que governava e Jair era apenas o secretário dela. Isso não é uma piada. É uma forma de entender como aquela política funcionava. O bolsonarismo foi se constituindo também por meio da delegação do papel de porta-voz para pessoas que pertenciam a determinados segmentos.

Outro exemplo é o Tarcísio. O Tarcísio, antes do governo Jair Bolsonaro, era praticamente desconhecido do grande público. Era um burocrata de Brasília. Mas, depois, ele é colocado como uma espécie de porta-voz da relação com os liberais, com os setores moderados, como a mídia gosta de dizer. Ou seja, você tem diferentes figuras falando com diferentes públicos.

O governo Lula não tem isso da mesma maneira. É o Lula para falar com o jovem pobre da periferia e o Lula para falar com o mercado. Tenta-se vender essa figura unificada do Lula, para públicos completamente diferentes. Se a esquerda investisse mais em um movimento de renovação partidária, poderia delegar outros porta-vozes que pertencem a esses territórios, que pertencem a esses grupos, para falar em nome daquele projeto político. Isso é algo que falta muito. Não temos – vou usar uma palavra de que nem gosto muito – um empoderamento dessas figuras locais.

Antigamente, se falava em agentes locais, agentes multiplicadores que são as pessoas que estão ali nos territórios. Não existe um investimento consistente nessas pessoas, seja em termos logísticos, financeiros, de formação, de treinamento, de estrutura, para que elas possam ocupar uma posição política nesses territórios. Esse investimento é muito pequeno hoje.

Para uma pessoa da periferia conseguir construir uma candidatura viável, ela precisa passar por uma via-crúcis. O Rick Azevedo é um exemplo muito interessante justamente por isso.

Ele se elegeu com uma das campanhas mais baratas – talvez a mais barata – entre as campanhas do PSOL que conseguiram eleger alguém. Estou falando de cabeça e posso estar errado nos números, mas a ordem de grandeza era algo como um décimo do que campanhas que não se elegeram haviam gastado. Isso significa que a direção do partido não viu que existia ali uma coisa inovadora acontecendo Não teve um investimento nele.

O Rick Azevedo forçou o seu lugar na política. Digo “forçou” no sentido positivo da palavra. OU seja, ele construiu o próprio espaço. Agora, conheço vários casos de pessoas que poderiam ter sido outros Ricks, mas não conseguiram fazer esse movimento por um motivo ou por outro. Esse é o ponto. Muito do que falta é justamente isso: investimento para que essas figuras possam florescer e permanecer na política.

Não basta descobrirmos uma pessoa talentosa em um território, precisamos criar condições para que ela permaneça ali, construa uma trajetória, forme outras pessoas e consiga transformar aquela experiência local em força política. E isso exige estrutura, dinheiro, formação, organização, tempo e principalmente, exige que os partidos entendam que eles não precisam apenas levar a política para os territórios, mas sim precisam permitir que a política dos territórios entre nos partidos.

Porque, se a escala 6×1 só se torna uma pauta nacional quando um jovem negro da periferia aparece para dizer “essa é a vida que eu vivo”, talvez o problema não seja apenas a falta de comunicação da esquerda. Talvez seja a falta de escuta, de gente dentro das estruturas partidárias capaz de dizer, antes de todo mundo: “Isso aqui é urgente.”

Esse, para mim, é o sentido mais importante da renovação política. Não é simplesmente trocar pessoas. É mudar quem define quais são as prioridades, quem fala em nome delas e, principalmente, quem tem poder para dizer o que está acontecendo dentro dos territórios.

IHU – Em sua coluna no Intercept Brasil, você escreve que, diante da divulgação dos áudios entre Flávio Bolsonaro e Daniel Vorcaro que comprovam o financiamento de R$ 61 milhões (o que, com a informação sobre novos repasses posteriores somasse a R$ 65 milhões) para a produção de Dark Horse (cinebiografia de Jair Bolsonaro), a direita e a extrema-direita passaram a construir uma espécie de “castelo fantasmagórico” para impedir que os fatos chegassem ao eleitorado. O que esse episódio revela sobre os mecanismos de blindagem política e narrativa desenvolvidos pelo bolsonarismo diante das denúncias?

Orlando Calheiros – Esse projeto, penso que “bolha” é uma palavra cientificamente imprecisa para falar que as pessoas vivem em uma bolha. É mais importante falarmos que as pessoas vivem em redes.

E que muitas redes são mais ou menos refratárias em seus limites. O que quero dizer com isso? Quantas pessoas conhecemos que se informam prioritariamente por canais de WhatsApp? Vejo boa parte desse fenômeno quando olho para o bolsonarismo. Você vai ver acontecimentos que são completamente ignorados por essas pessoas porque eles estão inseridos em redes nas quais aquela informação simplesmente não chega. Ou, se chega, chega muito filtrada.

Quando teve uma pesquisa dessas, em que perguntaram quantas pessoas tinham ouvido falar, por exemplo, da briga entre o Flávio e a Michelle, nem 50% do eleitorado – se não me engano – tinha ouvido falar disso. O próprio Flávio tinha ouvido falar disso. Aconteceu a mesma coisa com o caso do Dark Horse. E aí você soma isso ao controle que eles têm sobre determinados circuitos de mídia. O bolsonarismo passou os últimos anos construindo isso, mas o fato não começa com o governo Bolsonaro.

Na verdade, a eleição do Bolsonaro é um sintoma de como a extrema-direita e a direita passaram, nas últimas décadas, cultivando um ecossistema informacional. Não estou falando de “gabinete do ódio”, estou falando de veículos de mídia, veículos de mídia próprios, influenciadores. Existe um apoio institucional da direita à sua comunicação, há investimento nisso.

Isso é uma coisa que a esquerda está engatinhando para fazer, quando não está andando para trás. A esquerda parece acreditar que vai acontecer uma livre circulação de ideias e que, em algum momento, tudo vai se resolver. Como se fosse acontecer por mágica.

Um exemplo bobo disso é que o Bolsonaro viva dando entrevista, já como presidente, para canais que tinham três, quatro, cinco mil seguidores. E aí, no dia seguinte, esse canal que tinha poucos seguidores, por ter feito uma entrevista com o Bolsonaro, estava com 50 mil. Então, aquele cara, a partir dali, começava a viver daquilo. Ou seja, você consolida um canal de informação sem precisar fazer muita coisa. A própria presença do presidente naquele canal já funciona como uma espécie de investimento.

A esquerda nem isso faz. Tinha uma época em que eu costumava falar “pô, é mais fácil eu marcar uma entrevista com o Jair Bolsonaro do que com o Lula”. Porque você não consegue. A agenda do Lula só abre para esse tipo de entrevista em época de eleição. Na véspera da eleição, ele vai aos podcasts, os influenciadores conseguem fazer uma ou duas perguntas para ele. Agora, no resto do ano, não existe isso.

Então, existe todo um ecossistema de direita que, mais uma vez, não é formado apenas por influenciadores de política. É a galera jogando videogame, é a pessoa fazendo qualquer coisa que vai e fala alguma coisa sobre o bolsonarismo, alguma coisa que favorece o Bolsonaro. Nisso, aquilo circula. E, junto a isso, nesse caso específico, você ainda conta com um apoio, enfim, desavergonhado da imprensa hegemônica.

A imprensa hegemônica consegue fazer uma reportagem sobre o Dark Horse sem citar o nome do Bolsonaro. Então, assim, o projeto acaba se blindando. Você tem um ecossistema que está ali falando para os seus convertidos, enquanto a mídia hegemônica, em determinados momentos, ajuda a impedir que determinadas informações cheguem a quem está no meio da tabela, aos indecisos, aos eleitores pendulares, enfim, às pessoas que ainda podem mudar de posição.

E aí vira uma espécie de equação perfeita. Uma equação que é muito favorecida, entre outras coisas, pelo fato de que a esquerda, enquanto campo, não é que não tenha um projeto de comunicação. Ela parece avessa a ter um projeto de comunicação. Parece apostar no contrário. Como se bastasse ter boas propostas, fazer um bom governo e, em algum momento, as pessoas simplesmente fossem descobrir isso.

Só que informação não funciona assim, pois você precisa construir redes, é necessário ocupar redes que já existem e criar novas redes. Precisa-se formar pessoas que sejam capazes de produzir informação dentro dessas redes. E, principalmente, é necessário entender que comunicação política não é uma coisa que você faz três meses antes da eleição. É uma infraestrutura que se constrói durante anos.

Porque, quando chega a eleição, você não começa a construir uma rede, mas simplesmente utiliza a rede que já construiu. Acho que essa é uma das grandes diferenças que existem hoje. A direita entendeu que comunicação é infraestrutura política. A esquerda ainda parece tratar comunicação como propaganda eleitoral. E são duas coisas completamente diferentes.

IHU – Como a relação entre o tráfico, as milicias e a política está se manifestando nas campanhas eleitorais deste ano? O que a presença desse tipo de candidatura revela sobre o grau de infiltração do crime organizado nas políticas de Estado e quais são os riscos disso para a própria democracia?

Orlando Calheiros – Nosso modelo eleitoral favorece candidaturas que têm dinheiro. São dois pontos. Nosso modelo eleitoral favorece candidaturas que favorecem o dinheiro. Quem tem mais dinheiro tem mais vantagem.

E aí, some-se isso ao fato de que, por um lado, o crime organizado viu na política uma boa forma de lavar dinheiro, especialmente com caixa dois e aquelas coisas todas. Só que, mais para a frente, você começa a perceber que manter políticos alinhados com você é muito bom para a manutenção dos seus interesses.

Na década de 90, já tínhamos esse fenômeno com os candidatos milicianos. No Rio de Janeiro, houve vários políticos que foram presos por envolvimento com milícias. A maneira como eles ocuparam a política tinha muito mais relação também com os projetos de empreendimento imobiliário deles, que também necessitavam desse amparo do Estado. Então, havia alguma coisa que se ajudava ali.

Então, é a tempestade perfeita. É um lugar onde você pode lavar dinheiro em época de campanha e, ainda por cima, fornecer aos candidatos um diferencial competitivo. Ou seja, enquanto não houver uma investigação muito séria com relação a isso, isso vai continuar sendo um diferencial competitivo nas eleições.

E não é exclusividade do Rio de Janeiro. Não é exclusividade de São Paulo. Há muito tempo o crime organizado está infiltrado na política ao ponto de que, em alguns momentos, a política institucional é apenas um braço do crime organizado. Então, assim, quais são os riscos para a própria democracia? Em muitos momentos, é isso que estamos chamando de democracia. Basicamente, a democracia virou isso.

Não tenho esse grande apreço pela ideia de democracia no sentido lato da palavra. Porque, assim, inventamos toda uma origem mítica para a democracia na Grécia Antiga, mas a democracia grega não tem nada a ver com a nossa democracia. A democracia grega é um exercício radical de democracia. Aí, tudo bem. Mas, a nossa democracia, como dizia o velho Marx, é apenas um teatro da burguesia. Continua sendo, sempre foi.

O Gilles Deleuze vai dizer uma coisa com a qual eu concordo em gênero, número e grau: não existe governo de esquerda. Um governo, para ser governo, tem que ascender à direita. Ele pode, obviamente, ter uma audição melhor, ser mais cuidadoso com pautas populares, mas vai ter que agir como Estado. É aquilo que estava falando. É factível que falemos de um governo de esquerda quando a Polícia Militar continua matando da mesma forma? A maior chacina da história recente do Rio de Janeiro aconteceu durante o governo do PT. No governo Dilma, foram enviados militares para ocupar a favela da Maré.

Então, assim, isso é democrático? A democracia funciona até onde? O que chamamos de democracia e o que estamos chamando de esquerda? Não sou a favor de soluções totalitárias. Pelo contrário, sou anarquista. Só acho que, o que chamamos de democracia é um modelo criado na Europa, ali pelo século XVI, XIV. Enfim, depende de onde queremos situar essa origem, mas tal regime se consolida especialmente no século XIX e é intimamente ligado ao poderio econômico, onde se tem uma cisão fundamental entre poder e povo.

Se pegarmos, por exemplo, a palavra “povo” — seja no português, espanhol ou italiano — todas as línguas que estão ali no chamado berço da democracia europeia, que depois vão se transformar quando chegam às Américas, todas elas têm essa ideia de povo que supostamente está na origem da democracia: “todo o poder emana do povo”. Porém, a palavra “povo” também representa aqueles que são excluídos do poder. Palavras populares e povo, nesse sentido, passam a ter como sinônimo a ideia de miseráveis. O Maximilien de Robespierre diz isso. Tem aquele discurso clássico quando ele entra e fala “os pobres, os miseráveis, eles me aplaudem”. Não são os pobres e os miseráveis que estão no poder. Eles aplaudem quem está no poder.

Então, penso que temos que ser capazes de falar sobre o jogo da democracia sem essas amarras, para poder admitir: será que esse projeto de democracia deve ser defendido? Será que a gente não pode pensar em outro projeto, mais radical? Porque, se estamos defendendo isso, viramos o mero gestor dessa máquina, desse teatro burguês de vencer, de condicionar as eleições. E aí, muito do que estamos vivendo, que se chama de crise da representação, desse processo de precarização da vida, se dá justamente por conta da democracia contemporânea. É uma decorrência. Imagina: se quem contrata a banda pede a música, quem financia a candidatura comanda as emendas.

Por mais que você possa ter governos de esquerda, como o do PT, de gente de esquerda que tentou, de alguma forma, gerir essa contradição das democracias burguesas e transformar isso em um projeto de redistribuição de renda, apesar disso, vivemos em uma crise do capitalismo.

IHU – China e Estados Unidos continuam explorando recursos naturais na América Latina. Como você analisa a interferência estrangeira na região, depois de um período de predominância de governos de esquerda e, mais recentemente, de um alinhamento com a extrema-direita?

Orlando Calheiros – Às vezes fico pensando: se o projeto de Simón Bolívar de fazer uma Grã-Colômbia tivesse dado certo, se não tivesse sido sabotado, será que a vida no Cone Sul seria diferente? Será que seriamos menos vulneráveis, menos suscetíveis aos interesses estrangeiros? É sempre importante lembrar que o próprio Simón Bolívar já dizia que os Estados Unidos pareciam destinados pela Providência a infestar a América de miséria em nome da liberdade. Ele já dizia isso e esse é outro ponto importante.

O que acontece hoje na América do Sul é, em certa medida, o que sempre aconteceu: desde Simón Bolívar, a autonomia das nações do Cone Sul é diretamente confrontada pelo projeto estadunidense.

Isso fica muito evidente quando estudamos a história das ditaduras militares no Brasil. Os Estados Unidos sempre tiveram o Brasil como uma espécie de alvo prioritário porque o Brasil, para eles, tinha capacidade de se tornar uma espécie de China das Américas. Somos um país com autonomia energética, que detém terras raras, que possui uma quantidade enorme de recursos hídricos e uma população gigantesca. É um país que tinha – e ainda tem – uma potencialidade enorme de se tornar uma grande potência.

Portanto, muitas das políticas de intervenção dos Estados Unidos no Cone Sul, ao longo do último século, tiveram como alvo prioritário o Brasil: minar a autonomia brasileira.

Acredito que exista uma dobra nessa história atual, pois quando olhamos para os Estados Unidos que estão intervindo hoje, eles são diferentes dos Estados Unidos que intervinham na década de 1970. Os EUA de hoje são uma nação que também foi devastada pela própria pobreza que exportou. A pobreza e a devastação econômica se tornaram alguns dos principais produtos de exportação dos Estados Unidos. Sempre foram, em um certo ponto.

Os Estados Unidos, durante muito tempo, terceirizaram a própria pobreza. Boa parte das nações capitalistas envolvidas nesse processo conseguia fazer com que a pobreza produzida pelo sistema não aparecesse dentro de suas próprias fronteiras.

Por isso digo que, independentemente da forma que assuma, o capitalismo é um sistema de opressão. Podemos não estar vendo a pobreza que ele está produzindo porque ela está em outro lugar. Quando vamos para a Suécia, por exemplo, parte da pobreza produzida pelo sistema está na África. A pobreza dos Estados Unidos estava espalhada pelo mundo. Atualmente, os pobres dos Estados Unidos não estão apenas no mundo. Eles estão nos próprios Estados Unidos.

O capitalismo é um sistema de opressão. Podemos não estar vendo a pobreza que ele está produzindo porque ela está em outro lugar – Orlando Calheiros

Os Estados Unidos passaram por um processo de pauperização da própria população. Com isso, obviamente, começam a aparecer os alvos: “Não, o problema são os imigrantes”; “o problema é que os Estados Unidos pagam a conta de todo mundo”. Os Estados Unidos estão sendo devastados por aquilo que eles próprios sempre exportaram e esse é o ponto na qual estava falando antes. O capitalismo que está em jogo hoje é um capitalismo que não tem qualquer compromisso com a vida. É um capitalismo suicidário.

E isso é um pouco diferente de outras formas de capitalismo que, dentro de certos limites, entendiam que precisamos de pessoas. As pessoas precisam estar vivas para que o próprio sistema continue se reproduzindo enquanto capital.

Não é à toa que o capitalismo se consolida também com a escravidão, que era baseado em transformar pessoas em instrumentos de produção. O projeto escravocrata era o quê? Pegar pessoas e tentar transformá-las em ferramentas. Hoje, esse capitalismo suicidário começa a prescindir disso. Por isso existe toda essa fantasia, toda essa libido investida na inteligência artificial, nos robôs. Porque esse é o grande sonho do capitalismo: prescindir das pessoas para conseguir se autorreproduzir. A partir disso, o Estado também está sendo devastado por esse processo.

Então, basicamente, a única diferença no processo que estamos vivendo hoje é que os Estados Unidos, em vez de serem apenas o exportador desse modelo, em vez de se alimentarem enquanto nação da pobreza que exportam, passaram a ser também o epicentro desse fluxo. Eles próprios estão sofrendo com os fluxos de pobreza e devastação que ajudaram a produzir.

Aquilo que está sendo tirado da Venezuela, por exemplo, não é para ajudar a população dos Estados Unidos. É para enriquecer meia dúzia de bilionários. E não é que isso sempre tenha sido diferente. Só que, nesse sentido, agora ficou muito mais gritante.

A coisa boa de ser anarquista é que você está sempre pensando em soluções que não passem necessariamente por soluções estatais. A coisa ruim de ser anarquista é que todo mundo te bate. Seja comunistas ou capitalistas, todo mundo te odeia.

Mas, pensando nessa perspectiva, a China tem desempenhado um papel de contraponto à influência dos Estados Unidos nas Américas. A China vem exercendo cada vez mais esse papel. Além disso, ela tem o papel de estabelecer um alinhamento global, uma outra forma de influência.

Enquanto os Estados Unidos tendem a tornar determinadas economias amplamente dependentes dos seus fluxos de capital, a China parece mais interessada em constituir essas relações por meio de uma relação de troca intensiva. Intensiva não no sentido filosófico, mas sim no sentido de muita troca.

Enquanto a China delega para parte do globo a função de alimentar o seu próprio sistema – e aqui estamos falando de commodities, por exemplo, do gado brasileiro que alimenta a população chinesa –, por outro lado ela inunda os mercados com produtos que muitas vezes não têm como ser produzidos na mesma escala no âmbito nacional. Não conseguimos competir facilmente com a maneira como os produtos chineses são produzidos dentro do mundo capitalista global.

Vou dar um exemplo. Tenho um teclado que funciona como controlador de mídia. Tenho outro tipo de teclado que é bem mais caro do que esse. O valor desse controlador de mídia produzido na China é algo que você não consegue encontrar facilmente em um equivalente produzido em outros países, por outras marcas, com qualidades muito semelhantes.

Talvez o material não tenha a mesma durabilidade. Mas o que acontece? Colocamos no mundo produtos chineses que inundam os mercados e criam um dilema quase industrial. Como é que resistimos a esse processo, a essa troca, sem, por um lado, adotar medidas protecionistas?

É, de certa maneira, o que os Estados Unidos estão fazendo. No limite, essas medidas podem causar problemas para o próprio sistema, inclusive por meio de inflação. Ou, por outro lado, aderimos às práticas chinesas. Só que isso dependeria de mudarmos todo nosso regime econômico.

A China consegue praticar determinados preços. A produção industrial chinesa – e não apenas a produção chinesa – é barata por uma série de razões, e uma delas é a existência de um regime estatal que ampara o trabalhador chinês nesse processo. Precisamos tomar cuidado, inclusive, com a comparação pura e simples de salários. Quantos dólares ganha um trabalhador chinês? O trabalhador brasileiro ganha mais. Certo, mas quanto um trabalhador chinês médio gasta para viver? Não tem como você comparar diretamente o custo de algo produzido no Brasil com o custo de algo produzido na China sem levar em consideração o custo de vida, a estrutura produtiva, a escala e toda uma série de fatores.

Com isso, como é que fica essa troca? Nos mercados globais, essa distância já não tem tanta importância, porque hoje conseguimos comprar um produto chinês em um segundo. Não é à toa que um dos grandes problemas políticos do terceiro governo Lula foi a chamada “taxa das blusinhas”, que foi justamente uma tentativa de proteger, em alguma medida, a indústria e o comércio nacional por meio da tributação de compras feitas no exterior, especialmente de plataformas chinesas. Então existe um dilema.

Ainda que a China não tenha uma ação tão imediatamente bélica ou beligerante em relação aos Estados com os quais se relaciona de maneira intensa, ela propõe um desafio. E esse desafio pode, no limite, ser um movimento interessante.

Essa é outra questão: é possível haver uma adequação da economia brasileira para que a produção industrial brasileira consiga competir com a chinesa sem que, para isso, tenha que recorrer apenas ao protecionismo?

Será que não é possível adequar o Estado brasileiro e criar – não vou usar exatamente a expressão “Estado de bem-estar social” – uma estrutura em que o Estado brasileiro atue para diminuir consideravelmente o custo de vida do brasileiro, tornando possível produzir aqui também? Essas são algumas das questões que a China coloca diante de nós com a expansão da sua influência.

Os Estados Unidos, pelo contrário, neste momento, oferecem pobreza e necessidade de consumo. Eles colocam para as outras nações do mundo um paradoxo: “Você tem que ser pobre e comprar os nossos produtos.” É basicamente isso que os Estados Unidos querem. Acho que é aí que está uma das grandes questões dessa disputa de influência na América Latina.

Não se trata simplesmente de escolher entre China e Estados Unidos como se estivéssemos diante de dois modelos absolutamente opostos e puros. A questão é entender quais relações econômicas estão sendo construídas, que tipo de dependência elas produzem, que tipo de autonomia elas permitem e, principalmente, o que sobra para os países latino-americanos nesse processo.

Porque, no fim das contas, a questão central continua sendo a mesma desde Bolívar: como construir autonomia em uma região que historicamente foi tratada como espaço de disputa pelos grandes poderes econômicos e geopolíticos? E talvez essa seja a pergunta que continue sem resposta.